Беседа с заслуженным художником России Сергеем Михайловичем Черкасовым
Шанхай, ноябрь 2001
Черкасова знаю давно. Пристально слежу за его творчеством. Стараюсь при каждой встрече увидеть последние работы, разглядеть новые грани его таланта. Это интервью родилось спонтанно.
Спускаются сумерки. Черкасов листает журнал, я стучу на клавиатуре очередное деловое письмо. Тишину прерывают только гудки пароходов, входящих в Хуанпу, да сигналы машин, несущихся через набережную Вайтан. Неожиданно Черкасов обращается ко мне: «Читаю сейчас статью о космонавте Алексее Леонове. Он давно занимается живописью. Вот, послушай: «Художников, которые рисуют космос, немало. Алексей Архипович относится к ним, мягко говоря, снисходительно, потому что ни одна живописная фантазия и близко не похожа на то, ЧТО он увидел, выйдя из космического корабля в открытое пространство». Черкасов отбрасывает журнал, а я, предвидя долгий разговор, едва успеваю нажать кнопку «запись» на своем диктофоне.
С. Черкасов: Дмитрий Сергеевич Лихачев на вопрос журналистки «Ваши планы о будущем?», глупый вопрос для человека, который уже жизнь прожил, достойно ответил: «Хочу быть любезным с людьми, и привести в порядок свои неоконченные труды». А теперь сравни у Леонова: «снисходительное отношение».
М. Дроздов: Каждый художник себя считает гением, Леонов не исключение, разве не так?
Это зависит от интеллекта. Возьмем, к примеру, такого великого художника как Верещагин. Блестящий ум, образованный человек, ошеломляющий успех в Европе. Современная история искусств очень деликатно к нему относится, хотя Верещагин — это силища невероятная. Баталист. В его прозе ядовито проскочило, что часто так бывает: кто-то из художников берет тему, дискредитирует ее и к ней потом противно прикасаться. Вот Космос, чем плохая тема, но почему-то после Космоса Леонова не хочется уже что-либо в этом направлении делать.
Если брать его за ориентир, то только как ориентир массовой культуры. Это как с Ильей Глазуновым, о котором часто спрашивают, он хороший или плохой? Он плохой, потому что там политика. Так же и Леонов — он замечательный космонавт, но живопись — это нечто другое. Это не чертеж космического корабля, а ощущение. Тайна должна быть, не говоря уже о мастерстве. Если Врубель окончил университет, а потом Академию, то прочие чаще всего, если природа дала талант, берут холст и гоняют по нему цветовые пятна, не вкладывая душу, а просто обучившись ремеслу. А дальше уже интеллект — сколько природа, кроме таланта, ума туда воткнула.
Даже неспециалисты видят, что сейчас у нас появилась масса художников, которым не хватает мастерства и которые этот свой недостаток заменяют какими-то совершенно дикими выкрутасами, уходом в абстракцию.
А это никогда не заменишь, это всегда видно. Вот китайцы деликатно относятся к классическому рисунку. Они с уважением говорят: «репинская» школа, эта школа уважаема во всем мире. Россия сейчас сама размывает «репинскую» и «суриковскую» школу. Многие думают, зачем учиться рисовать, когда можно сразу абстракцию делать. Такие люди перешагивают вообще через школу. Это как в балете, где нужен ежедневный труд с 5 лет. Чтобы достигнуть успеха в изобразительном искусстве, нужно приложить ничуть не меньше труда. Со мной в институте учились ребята, не закончившие художественного училища, и это было видно. А тех художников, которые не закончили ни худучилища, ни института, видно тем более. Казалось бы, что такое училище? Перешагнул через него и все — молодец, гений! Ничего подобного, этот дефект у художника будет заметен до конца его дней. А ведь часто встречаются люди талантливые, даже очень талантливые, но им просто не хватает школы.
История искусства показывает, что там, где художник грань переступил и в абстракцию ушел, ничего хорошего от него не жди. А вот если он балансирует на этой грани, то это может быть очень любопытно. Вот Пикассо нигде не перешагнул, ни в одной работе.
Как занять свою нишу в искусстве?
Нужно открыть направление. Вот я слышал про одного художника — он голый ходит. Все! Это его тема. Рядом встань, разденься, а уже это глобальное направление занято. Нужно еще что-то выдумать — нагадить, например, рядом. Второй начнет гадить — уже не то. Направление — как территория художника. Вот один на писсуаре автографы ставил — направление, другой художник из себя выдавил крови ровно столько, сколько вообще бывает в человеке, и отлил из нее свою голову — направление. Или вот еще гений — выставил костюм на вешалке и вошел в историю искусства, поскольку этот костюм висел не просто так, а как художественное произведение.
В абстракции есть, на мой взгляд, одна страшная вещь — она разрушительна. Я наблюдал, те художники, перешагнувшие в абстракцию, кого я знаю лично — очень агрессивные люди. Они отрицают все, кроме, естественно, своего направления. Когда внутри тебя пространство разрушается, то и наружу это выплескивается.
Мои мнения иногда резки, но в них нет агрессивности. Вот если я говорю про Леонова, то ведь я правду говорю. Я же не отрицаю его достоинств как космонавта, национального героя. А звезда моего жизненного пути — Лихачев.
Какие у вас художественные предпочтения?
Вплоть до абстракции. Меняешься ты, меняется время, меняются и твои художественные вкусы, за исключением классики, пожалуй: Леонардо да Винчи, Рафаэль, Дюрер.
«Быть любезным с людьми» — это великий труд. Лихачев не просто так сказал. Это работа над собой…
У Лихачева был юбилей, так один мой знакомый подарил ему проиллюстрированную мной книгу Арсеньева. Так тот ее к груди прижал и говорит: «Это мой самый любимый писатель».
От чтения «По Уссурийскому краю» Арсеньева у меня тоже самые теплые эмоции остались, как будто в лес вышел подышать свежим воздухом. Читается она запоем, хотя книга эта не очень богата событиями, а напротив, содержит много описаний.
Там вечность, там Дерсу. Лет десять назад, когда началась перестройка, депрессии у меня начались серьезные. Было лето, пришлось за водой идти, и когда я под ногами шуршание травы услышал, то подумал — вот она, вечность. И с каждым шагом становилось легче на душе. Именно тогда я сделал одно из величайших открытий своей жизни — суть его в том, что самые главные события мирового значения у меня во дворе происходят. Не в Кремле, не в Белом доме, а у меня во дворе: идет снег, лист осыпался, дождь пошел, ветерок гуляет. Это важнейшие события на планете Земля! Все остальное сочиняют политики.
И когда я это открытие сделал, один искусствовед сказал мне: «У тебя в работах появилось чувство вечности». А это самое главное. Все прочее — «Жириновский подрался с Немцовым», или «идет перестройка», «идут с авоськами» — это все относится к тому, что требует от нас политика или сиюминутная выгода.
Вот портреты политиков. Еще при социализме, когда в 1974 году Брежнев приехал во Владивосток на встречу с президентом Фордом, два очень шустрых наших художника взяли и написали полотно «Приезд Ломакина и президента Форда на станцию Санаторная». Ломакину, тогдашнему первому секретарю крайкома партии, рассказали, и он, такой сильный лидер, им позировал. Когда слух об этом дошел до руководства местного отделения Союза художников, этим ребятам сразу дали по лучшей мастерской. Один из них на тот момент был еще простым студентом института искусств. Ломакин сказал: «Это лучшие наши художники». Хотя — умный мужик. Вот где слабина. Как можно покупаться на такую совершенно бездарную вещь?
И мне, казалось, можно же было польстить одному губернатору, второму. Тем более меня знают, приглашают. Подсуетиться, в общем. Но тошно. С советских времен мало что изменилось. У власти те же люди, только контакт у меня с ними стал помягче, но контакт на моей территории. Когда не я к ним, а они ко мне в мастерскую приходят — это уже большая разница. Шукшин точно описал это ощущение в «Калине красной». Помнишь, когда Егор Прокудин отказался возить начальника. Вроде и работа чистая, а ощущение такое, что лучше на тракторе. Там все просто — ты и машина. Хотя я знаю много людей, которые гордятся, что они знакомы с тем-то и с тем-то. Всегда лучше хлеб, добытый своим трудом, а не хитростью.
Какие впечатления у вас от страны, от китайцев, от Шанхая?
Взять мои предрассудки, связанные с китайцами. Как я был воспитан? Время моей службы в армии как раз совпало с событиями на Даманском. Недоверие к китайцам, даже боязнь оттуда пошла. А приехал сюда — милейшие люди. Окружили теплом, вниманием, пытаются сделать все, чтобы мы остались довольны.
Благодарен судьбе за счастливую встречу с галеристами из Художественного центра «Цзинвэнь». Им нужны хорошие работы, тогда будут и перспективы. Они очень мощно разбираются в искусстве.<
Шанхай — великий город, что трудно было предположить и представить. Это где-то рядом с Соединенными Штатами, только «теплее» по ощущениям. Условия технические созданы, а культурные подтягивать нужно, и совершенно верно китайцы мне говорили, что через пару лет здесь бум будет. Где появляются деньги, условия, залы — культура подтянется. Так было в Нью-Йорке, так было в Париже.
А очаровательные деревеньки, вроде Учжэна и Чжоучжуаня! Подреставрировали их чуть-чуть, и теперь мы можем видеть грандиозный исторический и культурный пласт. Немного рекламы — и туда поедут тысячи туристов.
Китайские власти стремятся из Шанхая сделать витрину своей политики открытости и реформ. Средств не жалеют ни на культуру, ни на искусство.
В эту мою поездку многие китайские художники дарили мне свои альбомы. Все они изданы или в прошлом году или в этом. Издать такой альбом стоит бешеных денег, а в Китае даже у художников, на мой взгляд, среднего плана такие альбомы есть. Это явно говорит о том, что существует государственная поддержка.
На всем пространстве российского Дальнего Востока, можно сказать до Урала, я единственный, кто издает такие альбомы. Пока удается находить понимание со спонсорами. А здесь такие альбомы — массовое явление. Культура в Китае непременно подтянется. Художникам есть где выставляться. Взять Художественный центр «Цзинвэнь». Он потрясает воображение, ошеломляет, залы полупустые пока стоят, но их вскоре наполнят. Правильно они делают, что туда хлам всякий не запихивают, будут мощный отбор делать, и далеко не каждому доступ будет. Нельзя дворец наполнять вещами из барака, тут цензура должна быть.
Вы участвуете в общественной деятельности?
Нет. Много пустоты. Есть публика, которой нравится постоянно в президиумах сидеть, мне никогда это не нравилось. Эти президиумы практически ничего не решают. Нормальному художнику или писателю жалко время тратить на общественную работу. Есть такой художник Юрий Копейка — у него много орденов, званий, вплоть до «почетный космонавт СССР», депутат Моссовета, а работы средненькие, просто времени не хватает.
Меня в Совет губернатора выбрали. Когда мне позвонили с таким предложением, я им сказал, что очень ценю свое время. В таких Советах каждый начинает на себя рвать: «Дайте мне». Предложил, давайте не фейерверк пускать, не праздник города устраивать, а крышу в филармонии починим, хоть одно помещение доведем до ума. Когда же говорильня началась, я сказал, что наверняка есть другие желающие, которые с удовольствием будут на заседаниях рядом с губернатором сидеть.
Те художники, с кем я общался в Китае, в большинстве своем начальники от искусства. Кто-то возглавляет Ассоциацию, кто-то еще какой Союз, то есть все они занимаются общественной работой, причем неоплачиваемой. В России так всегда было заведено, что возглавляющий человек получал лучшие заказы, зато сегодня у нас хоть возглавляй, хоть не возглавляй, в казне денег нет, нет и поддержки.
А к иллюстрированию книг уже нет охоты вернуться?
Я в свое время оттуда ушел, а сейчас и книг-то нет, кроме так называемого книжного ширпотреба в дешевых обложках. Я, как профессионал-книжник, книгу в руки если брал, то всегда смотрел, как корешок приклеен, как суперобложка сделана и так далее. Для меня все в книге важно было. А потом стал охладевать. Юрий Власов как-то заметил: «Бросив заниматься штангой, заходя в зал и видя снаряд, у меня потели руки. Так было года три или четыре, а сейчас прохожу, руки не потеют». И у меня тот же эффект.
Дом мой был завален книгами не только на русском, но и на китайском, чешском языках — я их брал как образцы. Например, мне удачной показалась виньетка на обложке. Казалось бы, зачем ее покупать, но я все равно покупал. Просто смотрел и получал удовольствие. Меня интересовало не столько содержание, сколько дизайн, художественное наполнение. Стояли они у меня на полке, как красивые игрушки. Идеально выверенная вещь — это редкость. А сейчас я книгу очень избирательно в дом пускаю и только благодаря содержанию. Книга должна работать, если корешок у книги не мятый, значит, она не открывается, а просто стоит, пылится, такие книги я в «Букинист» отношу.
В японских «Записках от нечего делать», это чуть ли не 15 век, есть мысль замечательная. Цитирую по памяти:
Не переплести ли книгу в шелк?
Но на шелке будут видны пятна.
Ну и хорошо, зато будет ощущаться время.
В точку! У меня вообще много книг японской поэзии. Одна вещь просто покорила:
Ставлю предмет в полдень осенний,
И смотрю, как образуются тени.
Тень имеет форму абстракции. Тень это не сам предмет, а только его отражение. Вырви предмет и смотри только на тень, за тем, как в зависимости от положения солнца она меняется. Этот поэт имел время и возможность за этим живым абстрактным предметом наблюдать. Он был самым первым абстракционистом, на которого я наткнулся.
Однажды я был в Японии в составе правительственной делегации. Токио — удивительный город, стеклянные здания очень тесно скомпонованы, но это продуманная застройка. Там очень много камня, а среди камней не так уж здорово жить. Что сделали японцы. При строительстве они очень умело стали использовать стекло. Стекло отражает небо, а кирпичи образуют тени абстрактные, таким образом, не сходя с места утром, днем и вечером вы можете видеть три разных города. Море и небо — стихии, которые дают движение. В момент меняется вид стен от движения туч, положения солнца, от дождя. Я получил огромное удовольствие. Вообще удовольствие получаешь в том случае, если делаешь открытие. Каждый должен в жизни делать свои маленькие открытия.
Вот Дворжак — знаменитый искусствовед 19 столетия. Он эпоху Возрождения дополнил светом. Эпоху Возрождения шесть веков описывали, а он нашел щель незаполненную. У него есть сборник лекций. И в мою вторую поездку в Венецию я взял этот его двухтомник с собой. Открытие он сделал потрясающее. Он долго смотрел на Огромный холст Тинторетто «Распятие Христа» от которого шло состояние какой-то подавленности. Как же так, весь мир восхищается, а я вот не могу. И вдруг в 4 часа пополудни на мраморный пол упал луч солнца и, рефлектируя, попал на холст, и холст «заговорил». Я специально пришел туда в 4 часа пополудни. Смотрю, действительно, холст «гудит». Такое открытие.
Беллини я там же для себя открыл. Там холст «Мадонна с музыкантами» в назначенный час пронизывает луч солнца и весь огромный зал замолкает. Кроме этой — ни одной картины не видно. Весь оркестр красок играет в этот час дня.
Такое открытие сделать — большой труд. То же и при написании холста — ты должен сделать открытие.
Каждого холста?
Каждого. Не будет открытия, не будет и картины. Работать нужно на своем пределе, выжимать из себя все, или пытаться хотя бы. А эти шажки они очень тяжело даются. Делать открытия ежедневно — невозможно, нужны месяцы тяжелого труда. Бездумно мазать — это безумие, за это деньги никто никогда не давал. Многие из тех, кто ко мне в мастерскую приходит, говорят, что они в живописи ничего не понимают, а уходят всегда с самым лучшим холстом, который у меня есть на сегодняшний день. Значит, там какая-то сила была? А вот как написать как Дюрер, Рембрандт, чтобы эти работы жили всегда? Чтобы они жили и будоражили мозг зрителя той энергией, которой зарядил художник картину? Но для этого и самому художнику где-то нужно брать энергию, чтобы он подпитывался ею. Вот для чего такие поездки, как эта, китайская, нужны мне лично. Они будоражат.
Взять работы того же Чжу Цичжаня. Там сила настоящая. Не античный дискобол в маоцзедуновском френче, которого мы с тобой в центре «Цзинвэнь» видели — это, так скажем, шутка. А есть же Чжу Цичжань. Художник ушел, а его работы отдают его мощной энергетикой.
У Ци Байши масса работ, но я не могу сказать, что там есть какие-то проходные. Слабее — сильнее, но откровенно слабой — ни одной.
Слабые просто уничтожаются. Я много занимался акварелью. Заложить небо — это самое сложное. Небо не требует второго мазка. Смотришь, нет мелодии. Казалось бы, только закрасил небо и все. Приходится уничтожать. Иной раз начинаю, чтобы сэкономить бумагу, а она у меня всегда очень дорогая, на другой стороне рисовать, иногда получалось — с одной стороны хорошая работа и с другой стороны. В истории искусств такое есть, когда значительные работы с двух сторон холста помещены. В этих случаях холст в специальную раму вставляют, чтобы можно было с двух сторон смотреть.
Холст можно править, дописывать, а акварель такой возможности не дает. Если мелодия есть, работа состоялась, нет — в корзину.
У Ци Байши грандиозная популярность была. Он говорил, что не понимает, почему люди покупают его работы, что они в них находят. Он как-то сказал: «Молодые художники очень торопятся, а им, прежде всего, нужно научиться очень точно определять количество земли и неба». Фраза эта — на уровне великих мудрецов. Проведи одну линию, отмерь количество земли и неба. Если проведешь линию горизонта низко, получится очень торжественно. Низкий горизонт — это всегда торжество, монументализм, этим приемом очень хорошо пользовался Тициан. Тот Богоматерь писал без касания земли. Это совсем божественно, когда нет земли. А высокий горизонт выражает подавленность. Вот об этом Ци Байши и говорил. У меня томик его есть, он у меня все время на рабочем столе лежит.
И еще из Ци Байши: «Искусству угрожают вульгарность, рыночность и продажность. Если вступил на этот путь, вернись к началам». Рыночность, продажность — самое жуткое, что может подстерегать художника. У Гоголя в «Портрете» об этом ярко написано.
С другой стороны С. Моэм в своей книге «Подводя итоги» пишет: «Говорят, что продаваться — это плохо. Злые языки. Художников, не продававшиеся при жизни, не знают и после смерти». Если художник хорошо продается и продается оправданно, завоевывая мир, не на ширпотребе, а своим искусством, то это достоинство.
Молодой Нестеров как-то спросил Чайковского: «Петр Ильич, как же можно искусство продавать!». А тот ему: «Молодой человек, не мучайтесь, все ваши Рафаэли и Микеланджело творили только на заказ». Поэтому и Ци Байши, и Гоголь, и Моэм правы по-своему.
С какими трудностями сталкивается художник, делающий иллюстрации к литературным произведениям?
Я долгое время сам иллюстрировал книги, при этом старался выбирать те произведения, которые давали мне возможность делать параллельный ряд. Это наглость конечно, но меня это во многом и спасло. У моего любимого Кибрика, есть гениальные иллюстрации к «Кола Брюньону». Сам Ромен Роллан признал их лучшими иллюстрациями к своему роману. Там все герои настолько точно изображены, что когда Роллан приехал к Горькому, и ему подарили эту книгу на русском языке с иллюстрациями Кибрика, воскликнул: «Да это точные портреты тех людей, о которых я написал!»
Иллюстрировать классику непросто. Попробуйте сейчас дать свою трактовку Наташи Ростовой чуть влево или вправо. Никак. Гении, уровня Толстого, очень точно лепят мазок и не дают художнику возможности для маневра. Я как-то был участником международной выставки в Брно и увидел там иллюстрации к Гоголю. Он трактовался очень вольно. Я был просто ошеломлен. Как вообще Гоголя можно так вольно трактовать? Того же Тараса Бульбу, к примеру!
Недавно во Владивосток приехал третий состав театра Моссовета, и жена вытащила меня на спектакль. Давали Швейка. Выходит худой мужик, на нем швейковский костюм. Все, конец, дальше можно не смотреть. Швейк должен вот такой (Черкасов широко разводит руки — М. Д.) быть. Первые иллюстрации к этому роману сделал чешский художник. С тех пор никакие другие иллюстрации туда не лезут. Вот и все. Он точку поставил. Иллюстрировать Швейка — бесполезная затея. Щелей уже не оставлено и пальца туда не просунешь. А вольные иллюстрации к некоторым книгам вызывают резкое отторжение.
Я был однажды в Иркутске участником жюри конкурса «Искусство книги». В жюри входил и Валентин Распутин. Споры там, разговоры. А Распутин тихонько так мне сказал: «Да зачем они вообще эти иллюстрации». Я ему: «Как же так, мы тут этому делу всю жизнь посвящаем». А он: «Да не нужны они». Вот еще трактовка. И тоже прав. Ум человеческий так устроен, что дай ему крепкое слово, он сам тебе картину выписывает мощнейшими мазками и лепит лучше любого скульптора.
Обрати внимание, какие я книги брал для работы над иллюстрациями — «По Уссурийскому краю» В. Арсеньева, «Разгром» Фадеева, «Женьшень» М. Пришвина. Выход этих книг сразу событием стал. Печатались они в Твери. В то время пробить под них базу, найти бумагу — это подвиг был. В стране же ни бумаги, ни пленки не было целлофанированной, и вдруг одна за другой появляются в Приморье такие книги. Иллюстрации сразу на конкурс послали, в Москву. В жюри мэтры сидели — Кибрик, Верейский, Пестель. Они мне и дали «Спецдиплом за выдающиеся заслуги в области иллюстрации». Как ты понимаешь, дипломы всегда выдают только своим: известным художникам общего круга, ученикам. Такой диплом тогда не просто бумагой был, это была очень достойная награда. На российском конкурсе мне дали диплом третьей степени, а на таком же конкурсе общесоюзного уровня сразу спецдиплом — потолок! А за что? Мне уже потом рассказали, что они долго сидели и размышляли — на кого похоже. Молодой человек и вдруг так заявляет о себе, не на ровном же месте. Когда они пришли к мнению, что это ни на кого не похоже, то сразу и отвалили этот спецдиплом. Орест Верейский огромную статью опубликовал обо мне в центральной прессе. Верейский — большая величина в художественном мире и мой кумир, он иллюстрировал Толстого, Твардовского. Мы во Владивостоке пытались издавать «Василия Теркина», так вдова Твардовского поставила нам условие — только с иллюстрациями Верейского. После этой статьи Верейского неожиданно для меня и столица начала аплодировать.
Когда я эти книги сделал, почувствовал, что меня стало подстерегать другое горе — я стал повторяться. Мой уход из Издательства произошел не случайно, это было трудное решение. Я тогда уже в Правлении Союза художников СССР состоял, стал часто бывать в Москве, заграницу посещать, заседать в Президиумах и Ленину цветы в разных городах возлагать. Все это не очень совмещалось с моими ощущениями. И я ушел. Ушел просто заниматься живописью. На ровном месте. От кормушки редко кто так вот добровольно отходит, года четыре было трудно. Раньше я постоянно нужен был, а тут пустота вокруг вдруг образовалась. Сейчас конечно думаю, что это решение было правильным.<
Ловлю себя на мысли, что зачастую мне неприятно брать в руки то, что у нас издается.
Еще недавно у нас была великая культура книги. Постоянно проводились какие-то семинары, совещания, от Сахалина до Прибалтики все съезжались. Книги кучами везли, показывали друг другу. Сейчас какие-то конкурсы тоже проводятся, но значения они, к сожалению, уже никакого не имеют.
Лет 20 назад мы издали Валентина Пикуля. А книжный дефицит в те годы был страшнейший, и одна моя знакомая попросила достать для нее три экземпляра. Я принес, она спрашивает: «Что тебе нужно: джинсы, мясо? Товар на товар» — «Нет, я работать хочу». Она говорит: «А что, тебе не дают?» — «Дают». Она была просто обескуражена. У мужика есть все!
Помнишь, в «Холодном лете 53-го», герой Приемыхова, мечтая о свободе, говорит: «Вы не представляете, как мне хочется наработаться вволю. Больше ничего и не нужно».
Есть мужики одержимые, я много встречаю таких. Их не волнуют цена на работы, известность, им бы пахать, что-то утверждать внутри себя, устаканивать. Обычно окружающим от этого не легче. Я думаю, что это раздражает сильно. А вознаграждение оно фоном идет вообще. Оно может быть, а может и не быть. Не ради него это делается, а по внутренней потребности.
