Русский клуб в Шанхае

удалось ответственному редактору проекта КССК и РКШ «Русские в Китае»

Имя Амира Хисамутдинова хорошо известно всем, кто интересуется историей русской эмиграции в Китае. Он автор более чем двух десятков книг и более 100 научных статей, а такие его труды, как «Российская эмиграция в Китае: Опыт энциклопедии», биобиблиографический словарь «Российская эмиграция в Азиатско-Тихоокеанском регионе и Южной Америке» или «Русское слово в стране иероглифов: К истории эмигрантской печати, журналистики, библиотековедения и архивов» последние годы являются моими настольными книгами, к которым приходится всё время обращаться и возвращаться. Книги эти стали необходимым и полезным инструментом в работе исторической секции нашего «Русского клуба в Шанхае». Поэтому, неудивительно, что когда по линии Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом стало известно о получении «Русским клубом в Шанхае» гранта на подготовку и издание книги «Русские в Китае», именно к Амиру Хисамутдинову, я и обратился с предложением стать ответственным редактором и возглавить работу творческого коллектива, который мы привлекли к подготовке рукописи будущей книги. С Амиром Александровичем я был заочно знаком уже много лет. Мы обменивались письмами, передавали через общих знакомых друг другу приветы, а иногда на мой адрес приходили и его новые книги с дарственными надписями. И вот, наконец, в августе 2009 года состоялась и наша личная встреча. Нам предстояло обсудить массу технических и организационных моментов, связанных с проектом, необходимо было окончательно согласовать план будущей книги, решить, что стоит обязательно включить в нее, а чем можно пожертвовать. Таких многочасовых бесед было несколько, и я неоднократно ловил себя на мысли, что суждения и рассуждения Амира Хисамутдинова могут показаться весьма интересными читателям нашего сайта. Так и родилось это интервью.

Михаил Дроздов: Амир Александрович, вы приступили к изучению истории восточной ветви русской эмиграции лет пятнадцать назад. До этого ваши научные труды касались в основном краеведческих проблем, истории географических открытий. Как вы пришли к теме эмиграции?

Амир Хисамутдинов: Занялся этой темой не потому, что она стала модной, и не из-за желания посетить Австралию или Японию. Здесь все очень просто и вполне логично. Действительно, мои занятия историей начались с истории кругосветных путешествий. Моряком побывал во многих местах, историей которых пришлось увлеченно заниматься. Это были дальневосточные моря: Японское, Охотское с множеством портов, включая Японию и Америку. Посчастливилось совершить и кругосветное плавание. Неудивительно, что географические открытия меня тоже заинтересовали. А тема эта оказалась напрямую связана с присутствием русских на Дальнем Востоке. Именно моряки первыми начали закрепляться на дальневосточных землях. Таким образом, довольно естественно, от «моря» — истории путешествий и открытий, нужно было вернуться на «сушу» — к истории исследования и освоения Дальнего Востока, история которой насчитывает всего лишь 200-300 лет. Как для науки это — миг! Еще можно поговорить с внуками и правнуками людей, которые являлись творцами этой истории. Этот метод исследования невозможно использовать, изучая, скажем, европейскую историю, а уж китайскую и подавно. У нас очень молодой край. Владивостоку в следующем году исполняется 150 лет. Почти ровесники Хабаровск и Николаевск-на-Амуре, чуть старше Петропавловск-Камчатский. Мне захотелось узнать, а что стало с моими героями.

По духу мне близок редактор «Дальнего Востока» Виктор Ананьевич Панов, умерший во Владивостоке осенью 1922 г. Случайно узнал о его правнуке Иве Франкьене, родные которого попали через Европу и Шанхай в Америку. Оказалось, что у него не только сохранились бесценные материалы. Благодаря его помощи для проекта «Русские в Китае» были выявлены уникальные фотографии из Музея Русской культуры в Сан-Франциско.

Точно так же мне захотелось больше узнать об известном владивостокском журналисте Николае Петровиче Матвееве, который закончил свою жизнь в Японии. Наступил день, и я попал в Кобе и посетил его могилу. Также смог положить цветы к памятнику ректора Владивостокского политехнического института Петра Петровича Веймарна, который, кстати, тоже умер в Шанхае в 1935 г., но его прах увезли в Японию.

И таких людей, и историй с ними связанных, сотни. Если мы возьмем нашу дальневосточную историю, то обнаружим множество соприкосновений. Вот из европейской части приехали переселенцы: с Украины или Прибалтики. Немало было выходцев из Петербурга – те же офицеры военно-морского флота. Так я познакомился с известным поэтом Вадимом Шефнером, внуком одного из основателей Владивостока. Самое главное, что это все можно было вместе связать. Если ты занимаешься, например, Римской историей, ты не имеешь шанса напрямую с ней соприкоснуться. А здесь все оказалось ещё и очень удобно. Один компактный регион — я имею в виду Азиатско-Тихоокеанский. Здесь тебе и история Дальнего Востока, и Харбин, и Шанхай, откуда эмигранты уезжали потом в разные страны.

Самый сложный вопрос, который был и который остается — это архивные материалы. Кстати, большой проблемой является незнание иностранных языков. К примеру, мои зарубежные коллеги, занимающиеся эмиграцией, почти все владеют еще и восточными языками. У нас же ситуация почти неразрешимая. Специалисты, имеющие историческое образование, почти не знают даже английского языка. Когда спрашиваешь коллег-соотечественников, почему они не участвуют в зарубежных конференциях, ссылаются на отсутствие каких-то «связей». На самом же деле ответ прост – незнание языка связано с отсутствием публикаций за рубежом. Попросту говоря, наших специалистов не знают в мире, хотя они и занимаются изучением проблем эмиграции. Еще повезет, если получит один грант на исследования в Америке. Поначалу и у меня были иллюзии, что я знаю что-то о российской эмиграции в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Сейчас, прожив более восьми лет в других странах, если объединить все месяцы там проведенные, при ежедневной работе не менее восьми часов и без выходных, могу сказать, что знаю очень мало…

М. Д. Архивы были закрыты до какого-то времени?

А. Х. В то время, когда стал заниматься историей, доступ к архивам уже был облегчен, исчез гриф «Для служебного пользования» на материалах касающиеся эмиграции. Может поэтому и стал заниматься историей. Когда посчастливилось совершить первую научную поездку, мне не потребовалось оформлять какого-то особого разрешения на выезд. Так я попал в Японию, на Аляску, а затем на Гавайи. Почему так остро встает вопрос об архивах? Если мы будем смотреть наши российские архивы, то обнаружим, что сведения в них обрываются вместе с людьми, покинувшими Родину в 1922 г. Процесс накопления материалов после революции был поставлен не настолько хорошо, как это было до этого времени — все материалы проходили жесткую советскую цензуру. Одно из моих самых любимых выражений: «Никто не врет так, как врут архивы». Мы забываем, что архивы делают люди под строгим контролем власти. Когда наши соотечественники навсегда уезжали из России, они не увозили с собой государственных архивов. Это все осталось здесь во Владивостоке, Хабаровске и других городах. Но они увозили свои личные собрания: письма, дневники, то, что мы сейчас и ищем. А вот там действительно много важнейших сведений, без которых невозможно восстановить трагическую эпоху, извлечь из нее уроки…

Когда стал заниматься русской эмиграцией, самым большим открытием для меня стала эмигрантская периодика. Считаю, что именно периодика и есть самый лучший источник. Мои критики скажут: «Никто так не врёт, как врёт газета». Да, газета может соврать сегодня, газета может соврать завтра, может постоянно врать одна газета. Но, другая, в противовес ей, обязательно на это укажет. То есть надо просмотреть весь этот бесценный пласт, который органично соотносится с личными собраниями. Когда просматривал эмигрантские газеты — «Русскую жизнь» и «Новую зарю» из Сан-Франциско, «Новое русское слово» из Нью-Йорка, китайские харбинскую и шанхайскую «Зарю», «Единение» из Австралии, то там мне попадались очень интересные воспоминания людей о дореволюционном Владивостоке. Эти люди увозили с собой память, и эта память возвращается к нам сегодня. Взять того же Николая Матвеева, которые оставил нам на страницах легендарного «Рубежа» свои воспоминания о дореволюционном Владивостоке.

Разумеется, я не являюсь историком эмиграции. Для меня история эмиграции — это маленькая, но очень важная часть всей дальневосточной истории.

М. Д. История, как я понимаю, в некотором смысле наука субъективная. Вы согласны с таким определением или нет?

А. Х. Нет, наше восприятие может быть субъективным, но история, в совокупности всех фактов, абсолютно однозначна. Она как математика. Факт — есть факт. Мы можем, конечно, субъективно его оценивать, но это остается всего лишь нашим восприятием. Скажем, исказит какие-то факты Наталья Иосифовна Ильина, которая находилась под прессом советской идеологии. Но её оппонент Юстина Владимировна Крузенштерн-Петерец поправит. Бывает, конечно, что никто не отметит ошибку, и она попадет в исторические работы. Да, такое может случиться. Увы, видя современные проблемы или личные трагедии, от этого не застрахован и сам Господь Бог.

Т. Калиберова и А. Хисамутдинов. Работа над книгой «РУССКИЕ В КИТАЕ»

Я очень радуюсь тому, что я историк, а не политолог. Вот политология, может быть пристрастна. Она меняется в зависимости от того, кому она служит. А история объективна и здесь никто ничего с ней не может поделать, хотя и пытаются. Да, здесь не все так просто. Та же Ильина. Теперь некоторые говорят о ней, что она всячески чернила своих эмигрантских коллег, но мы не должны забывать, что это был очень талантливый человек. Она искренне заблуждалась. А кто не заблуждался? И кто вообще возьмет на себя право, что он не ошибается, кто может сказать, что он во всем прав?

М. Д. Сталкиваясь с темой русской дальневосточной эмиграции, вам посчастливилось лично встретиться со многими её деятелями. Кто из них произвел на Вас самое глубокое впечатление?

А. Х. Таких людей было множество. Мне действительно повезло. К примеру, крайне интересными были встречи с поэтессами Лариссой Николаевной Андерсен, Мариной Генриховной Визи и Ольгой Александровной Скопиченко. Визи мне говорила: «У меня сегодня хорошее настроение. Сейчас я вам расскажу то, что не рассказывала никому. Но обещайте мне, что это умрет вместе с вами». Она беспощадно и крайне искренне говорила о тех людях, с которыми встречалась в Китае. Муж Скопиченко Борис Коновалов служил в шанхайской муниципальной полиции. Он просто вываливал на меня в беседах огромный груз информации, порой весьма отрицательной. К примеру, он рассказывал о лучшем, считаю, русском историке Гражданской войны на Дальнем Востоке Борисе Борисовиче Филимонове, авторе «Белоповстанцев» и «Конца Белого Приморья». Мой, ныне покойный собеседник, хорошо знал Филимонова по Шанхаю, и знал причины его самоубийства на Тубабао.

Да, историк вынужден стирать «грязное белье» Истории. Без этого невозможно. Но сведения, такого рода, часто несут печать субъективности. Имеем ли мы право об этом рассказывать?

М. Д. Как историк — нет, но вы можете об этом рассказать в публицистических работах.

А. Х. Иносказательно мы имеем право чем-то поделиться, и даже посоветоваться с читателем, но не повторять таких свидетельств. Вот, скажем, есть замечательный альбом В.Д. Жиганова «Русские в Шанхае». Это — действительно шедевр. Но если его сейчас печатать, то его обязательно нужно издавать с соответствующими комментариями. Сегодня мы можем сказать — здесь наш дорогой Владимир Данилович был прав, здесь он был замечательно правдив, а вот здесь, извините, всё было совершенно не так. Он также находился в плену своих идеологических пристрастий или владел недостаточной информацией. Да, Жиганов — очевидец. Но вот ещё одно мое субъективное убеждение, касающиеся Истории: «Никто так не врет, как врет очевидец». И опять же оно не касается конкретной личности, а только некоторых фактов. Читая подневные записи тяньцзиньца Ивана Иннокентьевича Серебренникова, я видел трагедию русского эмигранта вдали от Родины. Порой почитаешь современные воспоминания тех, кто жил в том же Китае, и создается представление, что это был какой-то оазис на земле.

Эмиграция — очень больной вопрос. Многие потомки эмигрантов никогда не видели Россию, но и над ними висит «дамоклов меч» их предков. Поэтому до сих пор некоторые делятся на «красных» и «белых», что неизбежно влияет на их взгляды и высказывания. Для многих из них до сих пор все, кто остался в России, кто там живет — «красные». Но среди «белых», по их мнению, тоже есть свои «красные» и «белые». Пусть ты — эмигрант, но поскольку ты хорошо относишься к России, значит ты «красный», а вот я — «настоящий белый». Меня поражает, что деление это генетически идет и в другие поколения. Мне попадались эмигранты, которые говорили: «Вы из России, поэтому я не буду с вами разговаривать».

Работа историка состоит из двух частей: одна проходит за столом в архиве, библиотеке или у себя дома, а другая — это так называемые «полевые исследования». Именно их я считаю самым интересным в работе историка. Вот, к примеру, моя встреча с известной шанхайской поэтессой Лариссой Андерсен. Я слушал ее рассказы о том, как она жила в Шанхае. Для меня крайне важно было понять её восприятие этих событий. Ты видишь этого человека, глазами чувствуешь его, понимаешь кожей. Да, это уже не та молодая и потрясающе красивая девушка, но этот голос, харизма этого по-настоящему выдающегося человека, такое прямое восприятие ни с чем нельзя сравнить. Здесь, конечно, возникает проблема субъективности историков, ведущих «полевые исследования». Мы ведь тоже люди и здесь мы должны решить, что из услышанного мы можем рассказать, а о чём обязаны забыть навсегда. Историк – категория этическая. И эта сторона говорит: «Об этом нельзя рассказывать, а этого нельзя делать». Эмиграция была неоднородна. Кто-то был «сексотом», секретным сотрудником, были и доносы эмигрантов друг на друга. Один из моих героев известный литератор зарубежья Петр Петрович Балакшин, уроженец Приморья, говорил, что основной ошибкой российской эмиграции тех лет было то, что она частенько слепо копировала советские методы. К примеру, в Федеральном архиве США хранятся биографические сведения примерно на 50 000 «русских шанхайцев» — Shanghai Municipal Police files . В некоторых карточках написано, например: «Смотреть рапорт такой-то». Английское слово report — может иметь двойной смысл — как рапорт, и как донос. В дневнике один эмигрант написал, что его соотечественник написал доносы на всех, включая свою внучку. Конечно, мог бы вытащить на свет этот печальный факт, но никогда этого не сделаю, потому что прекрасно понимаю, что этого делать нельзя. Да, эти доносы существуют, но мы не должны забывать, что для многих потомков тех людей история продолжается и сегодня. Поэтому и не имею право сказать о том или ином человеке, что он был «сексотом» или просто негодяем.

М. Д. Кто из деятелей русской эмиграции останется в русской культуре и истории?

А. Х. Останется тот, о ком было сказано Слово. Не только написанное, но также картина (живопись) — это тоже Слово, а также Музыка. Должно быть Слово с большой буквы. Не знаю, согласны ли Вы с моим мнением? Нет Слова – нет и человека, к сожалению…

М. Д. Ваши обширные биографические словари — это попытка сказать Слово о сотнях и сотнях людей?

А. Х. Быть может. Я не являюсь религиозным человеком, скорее всего меня можно отнести к агностикам. Но я предполагаю, что умерший человек живет только тогда, когда о нем помнят. Он живет в Слове. Пусть он отрицательный герой, пусть он авантюрист, пусть даже он фашист. Современникам зачастую легко налепить тот или иной ярлык. Но другими поколениями он может оцениваться совсем по-другому. Именно поэтому о нем нужно сохранить Слово. Разумеется, составление биографий непростой процесс, а часто и запутанный. К примеру, касающийся российской эмиграции в нашем регионе. В своих «полевых исследованиях» за рубежом обращаю внимание на русские кладбища и вывел для себя следующий закон: знания биографий людей, закончивших там свой жизненный путь, прямо пропорционально соответствует нашим представлениям об объективных исторических процессах, которые протекали в той или иной общине, в Токио или Сан-Франциско. Как-то я составил списки похороненных на русском погосте в японском Кобе. Затем соотнес их с современными публикациями о русских в Кобе и обнаружил, что в них отмечается только около трех-пяти процентов похороненных там. То есть историки пока не нашли обо всех соответствующие сведения. Это отнюдь не означает, что нужно обо всех писать, но, безусловно, нужно учитывать каждую судьбу и только после этого можно сказать, что исследователь что-то знает. Так, что найти нужно Слово, это во много раз сложнее, чем найти иголку в стогу сена!

М. Д. Где хранятся самые интересные коллекции архивов, касающиеся русской эмиграции в Китае? С какими из этих архивов вам удалось поработать?

А. Х. Мне кажется, больше всего, в Музее русской культура в Сан-Франциско, в Калифорнии – архив и библиотека Гуверовского института, есть еще Бахметьевский архив в Нью-Йорке, библиотека в Праге. Имеются еще ваши шанхайские архивы, находящиеся в Вашингтоне, о которых я уже говорил. Когда американцы вывозили русских через Тубабао и из других мест, они боялись того, что вместе с эмигрантами завезут и советских шпионов. Что, кстати, и случалось. И вот для того, чтобы себя как-то обезопасить, они и вывозили эти архивы, чтобы на основании документов потом решить, шпион тот или иной человек, и можно ли ему разрешить приехать в США. Я постарался поработать во всех городах, где когда-то жила наша дальневосточная эмиграция.

М. Д. Похожая ситуация была с архивом БРЭМа, вывезенном в Советский Союз.

А. Х. Да, верно. Единственное отличие — архив Бюро по делам Российской эмиграции в Маньчжурии в Харбине использовался для репрессий. Американцы же использовали эмигрантские архивы только для того, чтобы решить, давать человеку гражданство, и стоит ли потом за ним проследить. Но репрессий не было. Никто, даже из выявленных шпионов, репрессирован в Америке не был.

До сих пор БРЭМовская коллекция является наполовину закрытой. Почему так, мы не знаем. Архив БРЭМа разделен на две части. Одна часть — это констатация факта жизни той или иной личности. Эти материалы в основном открыты, их можно изучать, хотя и бывают исключения по так называемым «личным сведениям». А вот вторая часть, назовем ее условно связанной с репрессиями, по некоторым сведениям частично ушла в архив НКВД (КГБ – ФСБ) и частично в архив МИДа. Их почти никто не видел! В деле знаменитого поэта Арсения Несмелова осталось всего четыре листочка, а было не менее сотни! Допустим, человек скончался в Харбине до 1945 г. Его дело сохраняется почти полностью. А вот, если человека арестовали, то все его документы, касающиеся этого, включая протоколы допросов, которые у него были, изъято. Такая же картина по послевоенным репатриантам. Решения о том, пускать их назад или не пускать на Родину, принимались на уровне МИДа или МВД. До сих пор не встречал ссылок и сведений об этих источниках.

Возвращаясь к шанхайскому архиву, который находится в США почти не разобранным. Мне рассказывали, что часть его лежит в нераспакованных ящиках. Нет людей, чтобы рассекретить эти материалы, нужны специалисты, знающие русский язык, а также и большие средства. Представьте себе, какой нужен ресурс, чтобы просмотреть от 50 до 70 тысяч личных дел!

М. Д. А откуда взялось от 50 до 70 тысяч личных дел «русских шанхайцев», если по самым полным статистическим данным в Шанхае в лучшие времена русских проживало 25-30 тысяч человек, максимум?

А. Х. Для многих Шанхай был просто транзитным пунктом. Приехал, скажем, человек из Харбина в Шанхай на 20 дней, на него завели дело.

М. Д. А кто на него заводил дело?

А. Х. Регистрационные службы.

М. Д. Китайские?

А. Х. В том числе, и в соответствии с гражданством, например, Франция, Великобритания, США и другие страны. А еще свой учет вели эмигрантские организации. Очень полным был архив, которым занимались Японские оккупационные власти. Хотя японцы и китайцы и ссылаются на то, что все было вывезено и уничтожено, но, думаю, что на самом деле, не все так просто….

М. Д. Какие же материалы доступны по Русскому Шанхаю?

А. Х. Регистрационные учётные карточки — Tsingdao registration cards. Что они собой представляют? Это картонка примерно размером 15 на 20 см. На ней имеется фотография и самые краткие биографические сведения на трех языках — на английском, на китайском и на русском: имя, отчество и фамилия, дата и место рождения, семейное положение, кем работает, адрес, наличие детей, подпись и число. Бесценные сведения для генеалогических исследований, что весьма уникально! К примеру, из карточки поэтессы Марианны Колосовой я узнал, что ее настоящая имя Римма Ивановна Виноградова, в замужестве Покровская. Если человек женился, разводился, уезжал в какие-то города Китая, в карточке делалась отметка. Но бывает так, что, например, на некоторых людей, таких, скажем, как известный авантюрист Евгений Михайлович Хованс (Хованс-Пик, Кожевников Е.М., Клиге и т.д.), который, как говорят, служил сотрудником пяти разведок, есть лишь чисто информационная карточка с весьма краткими комментариями.

М. Д. Поговорим немного о нашей книге, которую мы готовим. Какая будет структура, что попадёт в книгу с таким всеобъемлющим названием, как «Русские в Китае»?

А. Х. Почему эта идея меня увлекла? Сейчас, как вы знаете, китайцы уже весь мир «поработили». Всюду китайский товар, всюду. Что-то купите в Америке, в Австралии, во Франции — везде написано «Made in China». Но исторически Россия как сосед Китая первая оказала на него огромное влияние. Особенно на китайский Северо-восток. Россия принесла сюда образование, дала железные дороги, построила прекрасные здания, познакомила Китай с европейским искусством. Китайцы теперь не очень любят вспоминать об этом. Показывают что-то исконно-китайское, посмотришь, а оно на самом деле русское. Например, знаменитое пиво «Харбин». Кто начинал его делать? Русские эмигранты. Поэтому шутливый девиз нашей книги — «потри китайское, обнаружишь русское». Когда идешь по центральной улице Харбина, как будто гуляешь по Владивостоку. А станции КВЖД, а мост, а набережная? Сколько мы там сделали! И не нужно забывать, что это всего лишь кусочек. А таких кусочков — миллион! Взять советское влияние. Сколько советских инженеров строили в Китае заводы и фабрики, сколько было военных специалистов, а сколько китайских студентов училось в Советском Союзе! Если мы возьмем лидеров культурного и экономического возрождения Китая, большинство из них получили образование в СССР. Так что ответ прост: нам обязательно нужно рассказать о культурной и технологической «интервенции» русских в Китае, о нашем вкладе в строительство этой империи, которая сейчас удивляет своими успехами весь мир.

В структуре этого сборника имеется и историческая хроника с уклоном на культурное наследие эмиграции (искусство, образование, печать и т.д.), и воспоминания, и краткие биографии, и множество уникальных фотографий. Составители сборника решили обязательно отметить и современное положение с российской диаспорой в Китае: это и клубы соотечественников, журналистские публикации о Русском Китае, небольшие зарисовки, имеющие эмоциональное значение. Одним словом, будущая книга не является в полной мере научной публикацией, но ставит целью познакомить с русской страницей Китая. Работа весьма увлекательная, сложная, но что получится, судить уже читателю.

М. Д. Согласен, китайцы совершенно не знают о вкладе русских в их историю. Слава Богу, в Китае есть такие энтузиасты, как Ли Янлен, Ван Чжичэн, которые пишут об этом вкладе на китайском языке. Но этого, безусловно, недостаточно. Надеюсь, наша книга тоже лишний раз об этом вкладе напомнит.