Русский клуб в Шанхае

Михаил Хазин

Дроздов М.В.: Огромное спасибо всем выступившим. Сейчас мы переходим к наиболее интересной части нашей встречи – к ответам на вопросы. Альберт Крисской будет передавать микрофон тем, кто захочет задать вопрос. Но прежде мы именно ему и предоставим право первого вопроса.

Крисской А.Н.: Вопрос, который я хотел бы задать,  затрагивает всех четверых. Вы говорили  на разные темы, но тема кризиса сквозила во всех выступлениях, и мне, как человеку, который окончил тот самый пресловутый МБА, или как назвал его г-н Хазин, торговый техникум, кажется, что кризис породит серьезный откат, будет огромное количество безработных, многие люди окажутся невостребованными. Мой вопрос следующий: как вы считаете, возможна ли в ближайшее время какая-нибудь крупномасштабная война, которая могла бы  унести миллиард жизней? Если да, то возможно ли развитие таких боевых действий между Россией и Китаем? Вопрос,  быть может, немножко наивный, но, наверное, такая война могла бы быть оптимальным выходом из кризиса, разве не так?

Хазин М.Л.: Нет, этот способ  вообще не годится для выхода из  этого кризиса. Дело в том, что современная модель экономического развития появилась в результате ценностной революции XVI-XVII веков, а прочно обосновалась и утвердилась она уже в XVIII веке. Суть  этой модели научно-технического прогресса состоит в том, что идёт борьба нескольких технологических центров, каждый из которых ведёт такую политику: сначала в кредит осуществляются инновации, потом они приводят к углублению разделения труда, в результате повышается производительность, и, как следствие, появляется возможность вернуть те аппетиты, в рамках которых эти инновации производились. Но эта модель работает только в условиях расширяющегося рынка. Первым таким центром исторически была Британия, потом Германия, потом США, потом Япония, и последним стал СССР. В результате конкуренции этих центров, когда у вас наблюдается застой из-за невозможности расширить рынки, единственным способом их расширения было уничтожение конкурирующего центра.  Первая мировая война, а потом Вторая мировая, привели к тому, что в результате, из 5 центров осталось 2 с половиной, а именно СССР, США и Британия, которая через некоторое время не вынесла нагрузки и стала частью американского центра. Кризис 1970-х гг. – это кризис схватки двух центров  СССР–США, который не мог перейти в войну, потому что у противников было ядерное оружие и другое оружие массового поражения. Тем не менее, в результате этого острейшего кризиса одна из двух технологических зон распалась, и США совершили рывок. Эпоха Клинтона – это эпоха расширения рынка на ту территорию, которая раньше контролировалась альтернативным центром. Проблемы сегодняшние состоят в том, что нынешний кризис – это реинкарнация кризиса 1970-х гг., и кризиса конца XIX – начала XX века, который привёл к мировым войнам. Но воевать стало бессмысленно, потому что остался лишь один центр. Оттого, что вы начнёте войну, вы не можете расшириться, вы не можете расширить  рынки сбыта. Любой убитый в войне – это человек, который готов работать за доллары, и который готов платить долларами. Вы сокращаете рынки сбыта, а не увеличиваете их, то есть вы углубляете кризис, а не выходите из него. По этой причине войны крупной быть не может. Могут быть мелкие политические схватки.

Организовать войну в Ираке стало возможно только потому, что Ирак до этого  санкциями был выкинут из международного экономического разделения труда. А вот объявить войну Ирану уже невозможно. Единственный вариант, который был бы приемлем для США – это организация войны Китая и Индии. Но учитывая, что Китай и Индия в последние 5 лет, несмотря на сложные отношения, совершили достаточно сильный рывок к сближению,  я думаю, что это у США уже не получится. Поэтому войны не будет до тех пор, пока мир снова не распадётся на кусочки, а это неминуемо будет сопровождаться резким падением уровня жизни. И с этим ничего нельзя сделать, это – объективная ситуация.

Симчера В.М.: Мир уже давно развивается не в категориях войны или не войны, а в категориях обмана или не обмана. Будет ли ещё один всеобщий обман? Безусловно, будет! Прежде всего, это касается США, потому что они годами воровали у других, и это уворованное надо оправдывать. Америка перед катастрофой, потому что в Америке неизбежен спад уровня жизни. А как этот спад сгладить? Клинтон, как большой вор, развёл Ельцина на большие деньги. В сущности, распад СССР – это была такая форма разводки, а теперь ищутся другие ресурсы как бы еще кого-то развести, как бы найти те деньги, которых  Америке не хватает, и размер которых Михаил Хазин обозначил в 3 трлн. долларов в год. Умножайте на предстоящие годы, и вы увидите, что при 14 трлн. американского ВВП это очень большие деньги – 20%, потом 40%, а потом и весь ВВП. Америка имеет две альтернативы: либо становиться социалистической страной, и таким образом разводить демагогию, что счастье не в деньгах и т.д., так же как в течение 40 лет разводила демагогию, что общество должно жить в кредит, что молодые семьи должны свистнуть эти деньги у своих потомков. А как кредит возвращать – это уже другое поколение должно думать. Следовательно, мир ожидают социальные изменения, и я верю, что они, прежде всего, будут происходить в США. Мы находимся на этапе начала строительства социальных государств, потому что правящему классу, честно говоря, не важно чем править, лишь бы править. Тогда сохраняется тот строй, те ценности, те отношения, которые зафиксированы в современном мире. Почему в таких условиях война невозможна? Да потому что война по нынешним временам – это уничтожения всех и вся. Люди научились на опыте революций, что всякая последующая революция — это ещё хуже, чем предыдущая и эффективность революций низка, эффективность войн низка, и как разумные существа мы должны понимать, что умных людей становится всё-таки больше в мире, чем не умных, и вот эти трансформации мне кажется,  нас и ждут.

Нагорный А.: А я считаю, что война будет. Могу мотивировать. Во-первых, в истории не всегда есть рациональное начало. Есть теология, есть идеология, есть метафизика, божественный промысел, наконец. Кроме всего прочего, война не обязательно начинается в момент, когда сталкиваются противоречия крупных центров. Если один центр распадается, как может распасться Российская Федерация, то шакалы должны же порвать остатки?

Александр Нагорный

А чем социализм американский отличается от советского, когда любой средний американец живёт не по средствам, то есть на дотации? Когда я преподавал в университете Вашингтона, к нам приехал один эмигрант, который раньше работал в министерстве внешней торговли. Он мне и говорит: «Ты знаешь, такая здесь «лафа», работать не надо, пошёл в церковь, взял «фуд стэмпс» (продовольственные карточки) и живи себе». Такая личностная идеология присуща многим людям, а иногда даже и целым национальным общинам, например, негритянской общине и некоторым другим. Вопрос понижения уровня жизни в Америке требует республиканского подхода, поэтому следующий человек, который придёт в противовес социалисту Обаме, конечно будет республиканец. Он должен будет привести в соответствие все эти вещи. Товарищи американцы, в отличие от русских, сразу хватаются за пистолеты, потому что воспитаны на других традициях, а значит, внутри Америки могут быть крупные события. Чтобы их избежать, конечно лучше всего создавать вооружённые конфликты за пределами США. Есть такой интересный историк Стариков, он всё время пишет на этот счёт, и, кстати, написал замечательную статью, в которой показал, что все региональные конфликты происходят вокруг Китая (посмотрите сами на географическую карту). Американцы прекрасно понимают, что Китай прёт вперёд и остановить его практически невозможно. Поэтому создаются конфликты вокруг него и это вполне осмысленная вещь: Афганистан, Пакистан, Монголия, пытаются создать конфликт между Северной и Южной Кореей и т.д. Почему? Дело в том, что китайцы нащупали ту модель, которая обеспечивает прогресс. В мире в целом средний уровень жизни не увеличился, а в Китае увеличился, потому что они научились сочетать свободу предпринимательства с государственным руководством, которое носит не декларативный, а директивный характер. Китай сейчас централизованно закупает по  всему миру собственность. Ведь они сволочи что делают…

Симчера В.М.: Сволочи – это кто?

Нагорный А.: Ну, неважно… (смех в зале). Что они делают? Они платят «ясык» американским товарищам. Каким образом? Их торговое сальдо составляет где-то 300 млрд. в год, из них приблизительно на 10-15% они закупают американские «стэйт боундс» (государственные облигации). Почему? Потому что они понимают, что в Америке усложняется ситуация, а они в это же время развиваются, и им выгодно это состояние: ни война, ни мир. А у американцев другая ситуация. Им нужно вырваться из кризиса через научно-техническую революцию, или через что-то ещё.

Если в Российской Федерации не будет взята на вооружение китайская модель, тогда нас ждут очень тяжёлые времена. Потому что как только в Москве начнётся раздрай, то национальная буржуазия или организованные преступные группировки, или областные и региональные власти могут сказать: «а зачем нам властный центр, мы и сами можем напрямую торговать». Возникнет повышающий коэффициент сепаратизма, который обычно сопровождается усилением западной модели, ведущей к распаду. Если возможен распад, то  совершенно ясно, что Дальний Восток и Сибирь начинают «болтаться». То что сейчас достаточно много мы слышим криков о китайской военной угрозе – это деятельность проамериканских товарищей, которые хотят толкнуть систему в определённом направлении.  Но к действительности это имеет слабое отношение, потому что если в России сохранится крепкая цивилизованная власть, то Китай всегда будет с нами в хороших отношениях, поскольку мы для них — мягкое «подбрюшье», да и контроль над Средней Азией для них также чрезвычайно важен. В Центральной Азии развивается, к сожалению, конфликт, который погасить очень трудно. Уже ясно, что американцы в Афганистане проиграют войну и выведут оттуда свои войска. Но поскольку у них есть наработанные связи с революционным движением мусульманских частей, они будут толкать их  сначала в Узбекистан, который будет разломан, и очень скоро (Керимову править осталось совсем недолго). А дальше пожар пойдёт в Казахстан.  А есть ещё схемы использования Кавказа. Там тоже достаточно легко дестабилизировать ситуацию. А при дестабилизации ситуации на Северном Кавказе, например с уходом Кадырова, это даст им сразу выход на Ставрополь, на Кубань, на Дон, и дальше вниз к Астрахани и вверх по Волге. Вот вам и ситуация расчленения.

Симчера В.М.: Страсти…

Дроздов М.В.: В одной из работ присутствующего здесь М.Л.Хазина я прочитал, что единственным выходом из кризиса в  России всегда было усиление авторитарной составляющей.  При Иване Грозном это были опричники, при Сталине – НКВД и большевистская гвардия. Неужели и сейчас нас ждет такой выход?

Хазин М.Ю.: На самом деле российский выход – это общий выход. Если вы историю посмотрите, она всегда была устроена именно так. Каждый раз, для того, чтобы совершить некоторый рывок, тому, кто находился во главе государства приходилось искать новых людей, чтобы произвести смену элит. В Средние века в Европе это означало опору короля на третье сословие против феодалов (а в России та же опричнина). Про Китай мы говорить не будем, культурная революция была не так давно, и смысл ее абсолютно в том же самом. Это была попытка Мао Цзэдуна совершить  переворот против партийной и государственной верхушки, которая закостенела и не хотела реформироваться. Но тут нужно учесть ещё одно обстоятельство. Дело в том, что спусковым крючком такого механизма может выступить и падение уровня жизни, потому что ни одно государство, в котором есть хотя бы «псевдодемократия», не могло пережить падение уровня жизни населения больше, чем на 40% без разрушения социально-политической модели. Просто прецедентов в истории не было. И поэтому я считаю, что уровень авторитаризма будет очень сильно расти, что в Европе, что в  России, что в Китае.

Голос из зала: А в США?

Хазин М.Ю.: В США, я прошу прощения, патриотический акт 2001 года – это уже разрушение демократии как таковой. Сегодня в США возможен внесудебный арест любого человека и его исчезновение вообще из жизни. Достаточно написать в обвинительном заключении, что есть данные о его связях с террористами. Всё!  На самом деле, о демократии в мире в ближайшие 20 лет  говорить наивно. В этом смысле у Китая перспективы оказываются куда лучше, поскольку за последние 25 лет у них появились механизмы, которые позволяют им хотя бы частично компенсировать этот авторитаризм.

Симчера В.М.: Я дам маленькую ремарку. Вот избирает Россия сидящего среди нас Сергея Глазьева президентом. Допустим, что это возможно. Что грозит России в этом варианте? Он приводит к власти здравых людей, он создаёт такие супермонополии, которые обеспечивают максимально низкую цену единицы производимой в стране продукции, он сохраняет социальные льготы на уровне тех, которые существовали в Советском Союзе, он даёт возможность прирастить к этим льготам любые заработки, поскольку в России полно работы, он обеспечивает страну абсолютно полной занятостью. Скажите, чем плохо? И скажите, почему социальные и исторические составляющие должны вести только к отрицательным формам правления и отрицательным линиям? Ведь возможна другая альтернатива, и эта альтернатива будет больше нравиться людям, чем введение полицейского авторитарного социализма в США во главе с очередным Клинтоном.

Хазин М.Ю.: Дело в том, что как только будет попытка таких реформ, немедленно вся компания олигархов такого президента свергнет, не задумываясь.

Симчера В.М.: Свергнет ли? Сергей пробовал, вот пусть он и ответит на мой вопрос.

Хазин М.Ю.: Я с группой товарищей работал в Администрации президента Российской Федерации, и занимался там тем, что описывал для президента деятельность правительства, в том числе по приватизации. Вы себе представить не можете, какому давлению мы подвергались. Ситуация банальная. Люди решили продать то, что стоит, грубо говоря, 200 млн. долларов за 5 млн., положив при этом в карман 50 млн. И тут вдруг какие-то люди им мешают. Мысль у них только одна: они хотят запретить это нам, чтобы сделать это самим, и украсть те 50 млн., которые мы уже считаем  своими. По Администрации бегали люди с чемоданами, в которых были миллионы долларов наличными, чтобы меня уволили. Это – классовая борьба. Товарищ Сталин чему учит: по мере продвижения к коммунизму классовая борьба усиливается. Вот мы это и видим сегодня, и по этой же  причине я не верю в войну между странами. А вот в войну гражданскую во многих странах мира, в том числе в тех же США, верю.

Глазьев С.Ю.: Я думаю, что мы уже утомили нашу аудиторию, а у людей, наверное, и другие вопросы есть. В этой связи я хотел бы очень кратко заметить, что я гораздо оптимистичнее своих коллег смотрю на будущее, потому что предметно занимаюсь научно-техническим прогрессом и вижу, как мир будет выходить технологически из этого кризиса с технологиями, которые будут на порядок эффективнее существующих.

Сергей Глазьев

И понятно, что страны, которые эти технологии освоят, их траектории, кстати, уже видны, и по нанотехнологиям, и по генной инженерии и молекулярной биологии, и по информационно-коммуникационным технологиям, получат большое преимущество. Мир принципиально меняется в сторону гораздо меньшей энергоёмкости, меньшей материалоёмкости и большей интеллектоёмкости. Мы переходим к экономике знаний, и, может быть, вот этот переход не только положит конец нынешнему глобальному структурному кризису, но и вообще выведет человечество в некоторую новую фазу развития, где будут действовать законы экономические, которые позволят многократно поднять эффективность производства и поднять эффективность системы управления. Ясно, что при авторитарных режимах это сделать крайне сложно. Поэтому я не верю в эффективность авторитарных режимов в ситуации экономики знаний, потому что авторитарные режимы плодят некомпетентность и коррупцию. Блокируется вертикальная мобильность в обществе. Посмотрите, как ни крутится элита сегодня, исключительно по принципу личных связей, ничего кроме некомпетентности и коррупции это не порождает. И если оперировать классическим определением Платона о формах политического устройства, то он бы, наверное, назвал всё это дело не авторитарной системой, а темократией: правлением худших и корыстных. Это характерно для многих стран сегодня, и тенденция к авторитаризму ведёт на самом деле к снижению качества управления, я в этом убеждён. Но, тем не менее, конкуренция будет жёсткой. При выходе на новый виток экономического роста мир получит обновлённую экономику на базе нового экономического уклада гораздо более эффективного, чем сегодня. Мир получит совершенно иную структуру торговли, и если мы не диверсифицируем экономику и будем дальше торговать нефтью, газом и круглым лесом, то ничего хорошего нас не ждёт в этом плане. Главной движущей силой станет наука, а главной отраслью экономики станут образование и здравоохранение. Войны не будет именно потому, что если выход из кризиса 1930-х годов шёл через наращивание массовых форм производства моторизированной техники, и торговля совпадала с движущими отраслями того времени: автомобилестроения, авиастроения, тракторостроения, а выход из кризиса 1970-1980-х гг. шёл через Звездные войны, и это порождало спрос в сфере информационно-коммуникационных технологий, микроэлектронике прежде всего, то что даст война сейчас? Максимум, что она может дать – это производство генетически модифицированных бактерий, которые будут «валить» человечество неизвестными ранее болезнями. Но это не позволит ни спрос поднять, ни эффективность, поэтому с точки зрения экономического эффекта война сегодня приобретает исключительно разрушительный характер, и ничего позитивного не даёт, не говоря уже о гуманитарных вещах и прочее. Поэтому конкуренция будет жёсткой, но она будет носить другие формы. Мир выйдет из этого кризиса не только с другой торговлей, экономикой, но и с другими валютами. Я думаю, что будет  поливалютная система. Америку действительно ждут потрясения. У нас хватает прогнозов на эту тему, включая даже распад США… (Обрыв записи).

Вопрос из зала: Сергей Юрьевич, почему Россия лезет в этот кризис? Вы сказали, что мы можем развиваться в течение 50-70 лет за счёт внутреннего спроса. Если идти по вашему сценарию, то мы опять попадаем в какой-то мере в плановую экономику, где за счёт внутреннего спроса мы пытаемся продвигать научно-технический прогресс и модернизацию, но при этом мы себя изолируем от окружающих стран, изолируем от других регионов. Что будет в этом случае драйвером прогресса? С кем мы будем конкурировать? На каком уровне сейчас находится российская экономика в плане вложений в новые технологии? Если по данным 2008-2009 гг. 70 % нашего ВВП – это экспорт  природных ресурсов, во что мы вкладываем? Как вы видите развитие российской экономики на шкале мирового кризиса?

Глазьев С.Ю.: Понимаете, мы экспортируем не только нефть и газ, может быть самая большая статья нашего экспорта – это мозги. Мы экспортируем, например, ¾ наших выпускников в сфере молекулярной биологии. Почти поголовно все аспиранты уезжают в Америку. Поэтому проблема России не в том, что у нас не хватает ресурсов или не хватает людей, проблема в том, что у нас нет институтов, которые бы соединили и то и другое в воспроизводящуюся целостность. Когда мы говорим о самодостаточности, это вовсе не означает отталкивание. Самодостаточность означает, что страна должна генерировать источники роста главным образом внутри себя. В чём секрет экономического чуда в Китае? В том, что они создали систему долгосрочного кредитования институтов, правильно организовав эмиссию денег. Тоже  делали и европейцы после войны. Не план Маршалла спас Европу, а правильно организованный кредитный механизм, и немцы здесь преуспели больше всех в организации долгосрочного кредита. В России, вследствие доминирования американского влияния, произошёл самоотказ государства от институтов развития. Государство отказалось от эмиссии денег, рубль сделали придатком доллара, печатали рубли только под покупку долларов и евро. Отказались от создания системы своих долгосрочных институтов кредитования, и только в последние годы начали думать об институтах развития, но при этом, создав их, не дали механизм перефинансирования, и вытолкнули всю банковскую систему искать деньги за границей. Поэтому когда грянул кризис, вся наша банковская система и финансовая села на мель, потому что источники были не внутренние кредиты, а внешние. Если мы сумеем создать самодостаточную систему долгосрочного кредитования экономики, а для этого просто нужно грамотно организовать денежную эмиссию, и сумеем создать эффективные институты развития, тогда мы можем соединить сверхприбыли, которые получаем от экспорта сырья с научным потенциалом, который сегодня не находит источников финансирования. Но это не значит, что мы должны всё создавать.  Российская экономика стала маленькой в принципе. Мы впервые, может быть, за всю свою историю, где-то на грани первой десятки находимся, а раньше были всегда в первой тройке. И думать, что мы можем у себя построить «Западную экономику» – это нереально сейчас, но нам достаточно иметь хотя бы плацдарм, до 15 % в новом технологическом укладе, чтобы успешно развиваться, имея лидерство в мире. И мы такие плацдармы уже имеем. Мы до сих пор первые в мире по атомной энергетике. Мы строим больше всех атомных станций за рубежом, хотя где-то и через пень-колоду, быть может, тем не менее, есть этот опыт, который надо наращивать. Мы по-прежнему первые в ракетно-космических технологиях. И космос является одним из локомотивов роста будущей экономики. Мы могли бы вернуть лидерство не только в военном, но и в гражданском авиастроении, если скооперируемся с Китаем или с Индией. То есть надо искать такие ниши, в которых мы обладаем мировой конкурентоспособностью в технологиях нового уклада. И в нанотехнологиях у нас есть определённые заделы. Российские учёные впервые многие вещи сделали в этой сфере. То есть надо стремиться к самодостаточной финансовой системе и к мировому лидерству в наукоёмких прорывных направлениях, всё остальное как говорится, приложится. Вот такое моё мнение.

Симчера В.М.: Конкурентосособная страна – это не та страна, которая производит много, и даже не та страна, которая «оседлала» все преимущества современного научно-технического прогресса, а которая даёт своему народу возможность жить дёшево. Низкие цены – это первая характеристика любой конкурентоспособности. В России такие низкие цены возможны. Они искусственно завышены кратно. При нашей заработной плате, при достаточно скромном понимании образа жизни, который общинному строю присущ (а наш строй — по-прежнему общинный), мы можем быть самодостаточны на уровне того потребления, которое надо бы улучшить не в десятки раз, а на 40-50%. Добавьте к этому более справедливое распределение. Ведь умей верхи жить не в 50 раз лучше, чем живут теперь низы, а, скажем, в 10, мы могли бы на самодостаточной основе всё у себя уладить. Тем более что мы уже заплатили очень много Западу, и Запад к нам, в сущности, не очень сильно пристаёт. Это не сталинские времена и не времена «железного занавеса».

Василий Симчера

У меня есть книжка «Самодостаточна ли экономика России?». Я имел неосторожность напечатать её с Жириновским и вот она не продаётся. Или поищите две мои статьи: «Конкурентоспособная страна – это низкие цены?», и «Есть ли эффективный собственник в России?». Наша беда в том, что у нас этого эффективного собственника нет, он только изображается. А нет его потому, что монополия захватила всё. Защитив эти ценности можно через 5-10 лет совершить прорыв. Очень переживаю, как бы наш теперешний президент не ошибся, как ошибся в свое время Горбачёв. И тогда нам светит «крышка», а не развитие. Депутаты-коммунисты в свое время настаивали на очень верной идее, что если мы не будем иметь фонд национального развития, если мы не будем основные деньги вкладывать в собственное национальное развитие, а будем жить на «нефтяной игле», нам не поправить ситуацию. Но если мы эти деньги, хотя бы 500 млрд., которые у нас сегодня есть, пустим на подлинное национальное развитие, увидите, что мы через 5-7 лет будем смотреться в мире очень неплохо. (Обрыв в записи).

Дроздов М.В.: Огромное спасибо за откровенность, за острый и прямой разговор. На память об этой встрече разрешите вручить нашим гостям книгу, которую выпустил наш «Русский Клуб в Шанхае» об истории русских в Китае. Теперь вы все и эта встреча – тоже часть этой самой истории. В следующем издании книги мы обязательно это отметим.

Часть 1 стенограммы см. здесь.