Русский клуб в Шанхае

Стенограмма выступлений участников Делового завтрака РКШ, состоявшегося  16 июля 2010 года в отеле Four Season (часть 1).

Дроздов М.В. (председатель РКШ): Дорогие друзья! В предыдущем Деловом завтраке принимал участие заместитель министра промышленности и торговли России Станислав Александрович  Наумов, а сегодня у нас сразу четыре гостя. Это  известный экономист, политик, ученый Сергей Юрьевич Глазьев (Аплодисменты). Он человек настолько публичный, что нет особой необходимости его представлять. Он был депутатом Государственной Думы 3-х созывов, в 2004 г. выдвигался на пост Президента России, и получил, насколько я помню, 3-й результат голосов избирателей. В настоящий момент Сергей Юрьевич является ответственный секретарём Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана.

С большим удовольствием и гордостью за то, что такой человек  к нам сегодня пришёл, я хотел бы представить Михаила Леонидовича Хазина. Думаю, вам он тоже известен, поскольку на сегодняшний день он является тем самым человеком, который знает о мировом финансовом кризисе больше, чем кто бы то ни был в современной России. В этой связи он сейчас очень востребован, его постоянно приглашают участвовать в разных телевизионных передачах, в газеты…. Справедливости ради замечу, что он мне сегодня признался, что некоторые газеты его уже не зовут, поскольку знают его любовь резать правду-матку. Но мы надеемся услышать именно такое ясное и правдивое мнение о том, что же нам ждать от финансового  кризиса. Ведь у многих из нас, живя в Китае, складывается впечатление, что  кризис достиг своего дна и вот-вот всё нормализуется. Так что с нетерпением будем ждать выступления Михаила Леонидовича.

Ещё один гость, Александр Алексеевич Нагорный – политолог, заместитель главного редактора газеты «Завтра». Тоже любит и умеет рубить правду-матку.

И, наконец, директор НИИ статистики Василий Михайлович Симчера.

Первым я хотел бы пригласить к микрофону Сергея Юрьевича Глазьева. Пожалуйста, Сергей Юрьевич (Аплодисменты).

Глазьев С.Ю.: Спасибо, Михаил. Дорогие друзья, я посвящу своё выступление теме, которая приобрела практическое значение. Вы знаете, что неделю назад была сформирована единая таможенная территория России, Белоруссии и Казахстана, и, как я  понимаю,  многие из Вас занимаются теми или иными видами бизнеса и предпринимательства, в том числе российско-китайскими торгово-экономическими отношениями. Теперь они становятся не российско-китайскими, а союзно-китайскими, поскольку создана Единая таможенная территория, а, следовательно, торговля и торгово-экономические отношения теперь  выстраиваются со стороны России через Таможенный союз. То есть Россия так же как, впрочем, и Казахстан, так же, как и Белоруссия, делегировала право проведения торговой политики формирования таможенных тарифов наднациональному органу – комиссии Таможенного союза, где я являюсь в настоящий момент ответственным секретарем. Что касается экономической ситуации в России, то Василий Михайлович поможет со статистикой, расскажет, как дела обстоят на самом деле. Михаил Хазин, действительно, глубже, чем подавляющее большинство тех людей, которые пишут про кризис, понимает его причины и перспективы, ну а я  расскажу о практических делах. Мы формируем Таможенный союз уже третий год, и хотя многие наблюдатели утверждают, что это делается слишком быстро и поспешно, на самом деле попытки восстановить Единое экономическое пространство предпринимались с 1992 года, тогда мы сформировали Зону свободной торговли, и планировали запустить Таможенный союз  уже к 1994 году. Но по разным причинам эта тема потеряла актуальность. И не по причине кризиса, ведь решение о создании нынешней конфигурации Таможенного союза принималось президентами в 2007 году, т.е. до кризиса. После того, как наше руководство в соответствии с рекомендациями, которые много лет давала наука, объявила о том, что нужно переходить на инновационный путь развития, быстро диверсифицировать экономику, поднимать наукоёмкую промышленность, понятно, что под это и поменялся взгляд на вопросы экономической интеграции. Таможенный союз не нужен тем, кто торгует сырьём. Таможенный союз нужен, прежде всего, для высокотехнологичных отраслей, когда производство организовано в разных государствах, и каждый раз продукт, пересекая границу, теряет конкурентоспособность, поскольку сталкивается с таможенным оформлением. Согласно имеющимся у нас данным, когда груз движется между Россией и Белоруссией, между Россией и Казахстаном, несмотря на то, что не нужно платить возвратных пошлин, 60 % времени перемещения груза занимает простой на таможенных постах. Я думаю, что китайско-российская граница  мало чем в этом отличается. Поэтому естественно, для сложных видов деятельности, которое организовано в нескольких государствах, устранение таможенной границы имеет принципиальное значение. В соответствии с планом действий, который был задан главами государств и правительств, с 1 января текущего года мы перешли к Единому таможенному тарифу. Этот таможенный тариф, в среднем, на 1% ниже, чем тот, который был в России, и примерно в 2 раза выше того, который был в Казахстане. Учитывая, что Казахстану пришлось несколько поднять тарифные ставки, в том числе по чувствительным для Казахстана товарам, был установлен переходный период до 5-ти лет, примерно по 400  товарным позициям. Это, прежде всего, фармацевтика и нефтехимия. По этим товарным позициям Казахстану разрешили в течение 5-ти лет иметь более низкие ставки. В остальном тариф полностью унифицирован, с 1-го же января была введена Единая система нетарифного регулирования, то есть все запреты, ограничения, в области внешнеэкономической деятельности, за исключением экспортного контроля, сегодня также унифицированы. Мы определили единый список товаров, по которым есть ограничения по внешней торговле, под каждый товар на группу есть положения о том, как регулируется Внешняя торговля таким товаром, если по отношению к нему есть ограничения, и, соответственно введен общий порядок лицензирования. Также с 1 января комиссия Таможенного союза получила полномочия регулировать эти виды деятельности, поэтому все изменения ставок таможенного тарифа, все изменения в части нетарифного регулирования, теперь принимаются комиссией на основании предложений правительств, и реализуются автоматически на всей общей таможенной территории. С 1 июля, то есть неделю назад, Россия и Казахстан, а с 5 июля и Белоруссия, перешли к единой системе таможенного регулирования. Введён в действие единый Таможенный кодекс, и комиссия получила функции таможенного регулирования на всей таможенной территории. В рамках этих решений комиссия сейчас формирует  образец таможенной декларации,  определяет различные нормы таможенного регулирования. Подписан пакет из 19 соглашений, кроме Таможенного кодекса, который определяет все нормы таможенного регулирования, необходимые для функционирования единой таможенной территории. С 1 июля также введены в действие единые списки и единый механизм контроля в части санитарного контроля, фитосанитарного контроля и ветеринарного контроля. По всем этим видам контроля функция регулирования также передана комиссии. Но нужно понимать, что комиссия Таможенного союза, существует, конечно, не сама по себе, верхушка этого айсберга состоит из 3-х вице-премьеров. Практически все решения до сих пор удавалось принимать консенсусом, и все эти решения есть не что иное, как предложения, которые дают национальные правительства, по которым и формируется общая позиция. С 1-го июля также введено в действие Соглашение  о защитных мерах. Соглашение о защитных мерах делегировало комиссии Таможенного союза право проведения расследований, и принятие мер по введению ограничений во внешней торговле,  направленных на защиту интересов отечественных товаропроизводителей. Это, прежде всего, антидемпинговые пошлины, специальные пошлины, количественные ограничения. Наша задача теперь заключается в том, чтобы унифицировать те защитные меры, которые действуют сегодня в рамках национальных государств, и перейти уже к введению общих защитных мер. Соответственно, комиссии делегированы полномочия по проведению расследований, если хозяйствующие субъекты требуют введения защитных мер. Таким образом, сформирован полноценный Таможенный союз. Вместе с тем, поскольку всё действительно делается довольно быстро, требуется время для унификации некоторых позиций, которые не зависят в полной мере от государств-участников Таможенного союза. Прежде всего, это торговые режимы, у каждого из государств, несмотря на то, что они очень близки, тем не менее, есть различия в торговых режимах с третьими странами. В основном это касается торговых режимов в рамках СНГ. Нам удалось пока добиться согласия по унификации торговых режимов с большей частью республик бывшего Союза. В то же время сохраняются некоторые незавершенности, нет пока унификации торгового режима с Украиной. У нас в СНГ есть зона свободной торговли, построенная на двухсторонних отношениях, и в этой зоне свободной торговли есть изъятия, каждое двухстороннее соглашение отягощено изъятиями, скажем, в российско-украинских отношениях к таким изъятиям относятся: сахар и,… пожалуй, всё. В Казахстане — это алкоголь и табак. Раз есть единая таможенная территория, необходима унификация единых торговых режимов, включая изъятия. Эта работа будет завершена до конца этого года. Кроме того, не унифицированы защитные меры, поэтому требуется время для их  унификации. И, наконец, при запуске Таможенного кодекса, по некоторым чувствительным моментам стороны сделали для себя оговорки. Это, прежде всего, легковые автомобили, подержанные легковые автомобили, которые, как вы знаете, облагаются в России очень высокой пошлиной, чего нет ни в Белоруссии, ни в Казахстане. Поэтому по просьбе белорусского и казахстанского правительств на один год, то есть до 1 июля 2011 года сохранены национальные условия ввоза легковых автомобилей. Из-за того, что есть такие изъятия, к сожалению, в течение года будет сохраняться таможенный контроль на внутренних границах Таможенного союза. Это, прежде всего, касается российско-казахстанской границы, и будет препятствовать перетоку через границу тех товаров, по которым нет унификации — тех же самых автомобилей. То есть их можно ввозить в Казахстан и Белоруссию по более низким пошлинам, чем в Россию, но продавать их в Россию будет невозможно. Для этого будет вестись таможенный контроль, и если такие автомобили кто-то захочет продать, то он  не сможет их оформить без уплаты пошлины. Кроме того будет сохраняться таможенный контроль в части 400 позиций, по которым у Казахстана есть льготный переходный период, будет сохраняться и таможенный контроль по тем товарам, по которым действуют неунифицированные защитные меры, скажем, по трубам. Эти изъятия охватывают весьма ограниченную номенклатуру. Их количество будет постепенно сокращаться, и в течение года мы должны свести их к нулю. Решением Президента установлено, что 1 июля 2011 года все изъятия будут отменены, и будет полностью снят таможенный контроль на российско-казахстанской границе. На российско-белорусской границе таможенный  контроль действует в ограниченном виде сейчас, и тоже будет полностью свернут, после того, как прекратят действия изъятия по автомобилям, то есть тоже до 1 июля 2011 года. Собственно говоря, это  план действий, который мы реализуем. Хочу добавить также, что логика интеграции задаёт довольно жесткий алгоритм действий. Если мы создали Таможенный союз, это означает, что мы создали предпосылки для формирования общего рынка товаров. Но для того, чтобы этот  общий рынок товаров заработал универсально, необходима унификация некоторых дополнительных функций регулирования. Вслед за свободным движением товаров должно пойти свободное движение услуг, поэтому готовится соглашение об услугах, готовится специальное секторальное соглашение по услугам в транспорте, имеется в виду железная дорога, и, труба, прежде всего. Готовится соглашение об унификации государственных закупок, и всё это вместе будет формировать первый пакет соглашения по единому экономическому пространству, которое планируется подписать уже до конца текущего года и ввести в действие не позднее 1 июля 2011 года. К этому же пакету прибавляется соглашение о трудовой миграции, в целях создания общего рынка труда, три соглашения по финансовым рынкам, и по движению капиталов для создания общего рынка капитала,  а также соглашение по макроэкономической политике, которое определит некоторые общие требования по макроэкономическим параметрам, и прежде всего, по дефициту бюджета. В этом же пакете соглашение о гармонизации мер по антимонопольному регулированию. Предполагается, что окончательно весь пакет по единому экономическому пространству будет подготовлен не позднее середины будущего года. А при возможности, главы государств поставили задачу его завершить  до конца этого года с тем, чтобы с будущего года мы вошли в более глубокую фазу интеграции —  Единое экономическое пространство с общим рынком товаров, услуг, капитала и трудовых ресурсов. У нас сохраняются изъятия по экспортно-импортным пошлинам для Белоруссии, вы, наверное, видели, был развернут конфликт в виде шоу по телевидению. Подоплека этого конфликта связана с тем, что Белоруссия настаивает на отмене экспортных пошлин на нефть, которые были введены не так давно. Белоруссия это расценила как нарушение договора о создании Таможенного союза. Достигнут компромисс, согласно которому, после ратификации пакета соглашения по Единому экономическому пространству (это 20 соглашений), ратификации именно Белоруссией, Россия экспортную пошлину на нефть и нефтепродукты в отношении Белоруссии отменит, и таким образом это изъятие тоже будет устранено. Собственно говоря, в общих чертах это то, что нам уже удалось сделать в плане формирования Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана. К Таможенному союзу изъявляет желание присоединиться также и Киргизия. Сложности здесь не только политические, но и связанные с членством Киргизии в ВТО, что для нас затрудняет переговоры с этой организацией. Именно поэтому этот вопрос пока отложен. В рамках ЕврАзЭС у нас есть ещё один партнёр –  Таджикистан, который тоже рассматривает возможность вхождения в Таможенный союз. Мы ведём интенсивные переговоры с новым правительством Украины, здесь нам важно сохранение отношений свободной торговли с Украиной, и в перспективе подключение Украины к формированию Единого экономического пространства. Поскольку Украина для нас самый большой торговый партнёр, с которым нас связывает тысячи кооперационных связей, участие Украины в Таможенном союзе дало бы колоссальный эффект. По нашим оценкам, ⅓ эффекта от единого экономического пространства связано с участием в нём Украины. Но слишком, к сожалению, далеко зашли здесь процессы дрейфа украинской элиты на Запад. Украина уже вошла в ВТО, и это также затрудняет процесс интеграции. В заключение могу сказать, что, несмотря на некоторую оппозицию, к этим событиям и тенденциям, в целом создание Таможенного союза поддерживается всеми лидерами государств, естественно, всеми правительствами, и большинством населения. Есть определенные опасения со стороны наших монополистов, которые боятся, что ухудшатся для них условия конкуренции. Есть оппозиция среди сепаратистки настроенной части казахстанской интеллигенции. Но, в общем — это такие маргинальные политические всплески, в целом есть консенсус, который внушает уверенность в том, что планы по формированию Единого экономического пространства будут реализованы и Таможенный союз будет дальше эффективно работать. О политической ситуации вам больше расскажет Александр Алексеевич Нагорный. Спасибо за внимание (Аплодисменты).

Дроздов М.В.: Спасибо большое Сергей Юрьевич, поскольку сегодня на нашем Деловом завтраке присутствуют представители транспортных компаний, логисты, мне кажется, то о чем вы говорили, в первую очередь важно и интересно для них. Поэтому после того, как все наши приглашенные гости выступят, можно будет задавать вопросы и получить ответы из первых уст. Ну а сейчас я хотел бы пригласить к микрофону Михаила Леонидовича Хазина.

Хазин М.Л.: Начнём мы с общей теории, чтобы было более понятно, откуда сия напасть взялась и что с ней делать. Утверждение первое и очень важное: мотором современной мировой экономики является совокупность спроса США. По паритету покупательной способности она составляет примерно 40 % от мирового спроса. Практически все товары, которые производятся в мире, производятся либо непосредственно для продажи в США, либо для тех, кто получает деньги от продаж в США. По этой причине спрос в США – это главный мотор мировой экономики. А откуда берётся спрос? Спрос берётся из доходов. На экране вы можете видеть график реальной средней оплаты труда в США, а зелёный график – официальная цифра. Отчётливо видно, что до начала 70-х в рамках Кенсианской экономической политики, зарплата непрерывно росла. А дальше начался знаменитый кризис 1970-х. В 1971 году США определяют дефолт по доллару, в 1972 и 1973 они проигрывают войну во Вьетнаме, в 1973 и 1974 — нефтяной кризис, затем стагфляция, в итоге в конце 1970-х руководство США все же разрабатывает политику, которая начинает реализовываться с 1981 года. По имени президента, при котором она запускается, эта политика получает название «рейгономика»,  которая, вроде бы и позволяет из кризиса выйти. Нужно учесть, что эта политика была разработана при предыдущем президенте Картере. Но, действительно, зелёный график нам показывает, что доходы граждан начинают расти, однако с 1980-х  США несколько раз меняют методику оценки инфляции. На втором графике приведены 2 картинки: инфляция синенькая – это по методикам старым, инфляция жёлтенькая – по современным методикам. Если пересчитать доходы граждан  в соответствии с реальной инфляцией, мы получаем красный график. Фактически, вывод, который следует из этого графика, следующий – начиная с 1972 г. реальные доходы американских граждан только падали, и сегодня находятся на уровне конца 1950-х — начала 1960-х гг. по уровню покупательной способности. Сегодня некоторые американские эксперты уже начинают эту ситуацию признавать. Еще недавно, в течение 25-30 лет это было полным табу, об этом запрещалось говорить вслух, но именно это и является  принципиальным моментом. И именно здесь возникает вопрос: а откуда же взялся экономический рост последних 30-ти лет, если доходы неуклонно падали? Для того чтобы это сработало, была придумана схема, которую я сейчас постараюсь объяснить в форме такой придуманной, но в некотором смысле бытовой истории. Так, некий человек, главный герой этого рассказа, приходит вечером домой, а его на пороге встречает жена: «дорогой, у нас катастрофа!». «Что случилось?» — спрашивает он. Дальше есть два варианта для людей разного достатка, один вариант: «у нас сломалась стиральная машина», вариант второй: «в мою Феррари въехал какой-то идиот». Поскольку без стиральной машины и без Феррари женщина жить не может, то по этой причине нашему герою предлагается решить вопрос, как сделать так, чтобы к завтрашнему утру всё было как обычно. Он выходит из дома, смотрит вокруг и не знает что делать, денег нет в кармане. И тут над соседним домом он видит большую надпись «Банк». Он приходит в банк, там его встречают менеджеры. Он им говорит: «мне нужна стиральная машина». «Нет проблем — говорят в банке, мы вам, безусловно, поможем, но сначала мы зададим один вопрос, скажите, пожалуйста, сколько вы можете нам платить в год, чтобы это не создавало напряжённости с вашим семейным бюджетом?» Наш герой говорит: «я вам буду платить одну тысячу рублей в год». «Отлично — говорят в банке, сегодня наша политика состоит в том, чтобы получать обратно на 20% больше, чем мы вам выдаём; а вам нужно пять тысяч для того, чтобы купить стиральную машину; и если вы можете платить тысячу, мы вам можем дать кредит на шесть лет – шесть тысяч  рублей; из них в первый год вы платите нам одну тысячу – это будут проценты по кредиту, и ещё пять лет вы будете платить по тысяче — это будет «тело» кредита; вас это устраивает?» «Да, — говорит наш герой, меня это устраивает». Ему дают в кредит шесть тысяч рублей, он покупает стиральную машину, мир в семье восстановлен. Через год он приходит с одной тысячью рублей в банк платить проценты. У него забирают эту тысячу и говорят: «в мире экономический бум, у нас изменились условия, теперь мы выдаём кредиты не под 20 %, а под 10 %; по этой причине мы вам сейчас можем дать кредит на тех же условиях – тысяча рублей в год под 10 %, то есть десять тысяч рублей; пятью тысячами вы погасите предыдущий кредит, и ещё пять у вас останется – купите жене посудомоечную машину». Довольный герой берёт в кредит десять тысяч, покупает посудомоечную машину, и через год он с тысячью, которая является процентом по десятитысячному кредиту, приходит в банк, а ему говорят: «вы – идеальный клиент, у вас блестящая кредитная история, по этой причине, для вас ставка по кредиту не 10 %, а 5 %; мы готовы вам на тех же условиях одна тысяча рублей в год дать двадцать тысяч; десятью тысячами вы погасите предыдущий кредит, десять тысяч пустите на потребление – тратьте их как хотите. Проходит ещё год, он приходит в банк со своей тысячью, а ему говорят: «вы выиграли во внутрибанковскую лотерею, только для вас эксклюзивно 2,5 %, можете взять кредит сорок тысяч; двадцатью гасите предыдущие, двадцать на потребление». Обращаю ваше внимание, что схема работы – безупречная: годовые платежи не растут, потребление всё время увеличивается, но, правда, увеличивается при этом и долг. А вот теперь на экране ключевая картинка, показывающая суть кризиса: для того, чтобы увеличить спрос и дать рывок для развития экономики, США стали кредитовать потребительский спрос – ипотеку и потребительские кредиты выдавать, при этом стоимость кредита последние 30 лет всё время падала. Голубой график – это график учётной ставки  Федеральной Резервной системы США. 1981 г. – 19%, в конце 2008 г. учётная ставка стала равной нулю. Именно в этот момент кризис стал неизбежен. Рефинансировать кредиты стало невозможно. На практике, реальная ставка (красный график) – ставка 30-летней ипотеки остановилась еще где-то в 2004 году. По этой причине, собственно говоря, с 2004 года стало невозможно рефинансировать потребительские кредиты, но банки могли ещё рефинансироваться до конца 2008 года. Поэтому основной критерий уровня эксперта по кризису: те, кто реально разбирается, должны его были описывать его ещё до 2004 г., все, кто после, уже имели реальные факты. Вот и весь кризис.

Следующий вопрос — масштаб кризиса. В качестве иллюстрации два графика: красный график – долг домохозяйств по отношению к их годовому доходу. До начала 1960-х долг не превышал 50 % от годового дохода, потом он постепенно стал расти, но наиболее резкий рывок начался с начала 1980-х. Сегодня долг среднего домохозяйства в США по отношению к его годовому доходу составляет 130 %. Обращаю внимание: долг пресловутой Греции по отношению к ВВП до начала кризиса составлял жалких 125 %. Каждое американское домохозяйство – это маленькая Греция. Причём даже на самом деле ситуация гораздо хуже, потому, что  ВВП государства уменьшить до нуля невозможно, а годовой доход домохозяйства уменьшить ничего не стоит, нужно просто уволить главу семьи, что нередко и происходит. Синий график — это норма сбережений. Последние 30 лет норма сбережений из-за эффекта богатства падала, сейчас она снова начала расти. Этот график по официальным данным статистического ведомства США, заканчивается нулём, на самом деле было в минимуме минус 7 %. Так вот, увеличение спроса американских домохозяйств за счёт обоих этих факторов составляет примерно по 1,5 трлн. долларов в год. Сегодня спрос американских  домохозяйств превышает их возможности, по отдаче своих реальных доходов примерно на треть трлн. долларов в год. Кризис не закончится, пока спрос и реальные доходы не придут в равновесное состояние. С падением спроса падают и доходы. Если вы не осуществляете покупки, то компания не получает доходы, вследствие этого они вынуждены уменьшать свои расходы, увольнять людей, а в результате падают и доходы домохозяйств. Равновесное состояние по спросу и доходам находится на уровне ниже нынешнего примерно на 6-7 трлн. долларов в год, что соответствует падению ВВП в США на 55-60 %, или падению мирового ВВП на 25-30 %. Кто-то сказал, что это слишком большие масштабы, и такого быть не может. Однако напомню, что в 1930-е гг. падение ВВП США составило примерно 35 %. Но тогда 70 % американской экономики была промышленность, а 80 % составлял реальный сектор. Сегодня доля промышленности в ВВП США меньше 20%, реальный сектор около 30%. Всё остальное – это в основном финансовые услуги. Так вот, падение по секторам в американской экономике по итогам кризиса будет примерно такое: по реальному сектору те же самые 35%, что и в 30-е гг., а вот по финансовому сектору, по финансовым услугам – падение составит в 3-5 раз. То есть на самом деле фактически такой мощный спад будет из-за того, что структура экономики придёт в более естественное состояние, сравнимое с 1930-40  гг. С увеличением доли реального сектора и соответственно с возвращением виртуальной экономики. Но всё равно это очень много.

Теперь вопрос: как долго это продлится? Для этого надо опять вспомнить  1930-е годы. Тогда кризис развивался по похожему на нынешний сценарию. Сначала лопались пузыри: в 1927-м  рухнул пузырь недвижимости, осенью 1929-го – «чёрный вторник», когда рухнул пузырь на фондовом рынке. Но экономический кризис начался весной 1930-го и продолжался до конца 1932 –го, причём с 1 % темпами  падения ВВП в мире. Если Вы посмотрите на нынешнюю ситуацию, то Вы обнаружите, что накачка деньгами американской экономики происходит в следующем масштабе: 2008 год – 4 % ВВП, 2009 – 12 % ВВП, на 2010 – запланировано в целом тоже 12 % ВВП. Иными словами, ФРС США накачивает экономику деньгами ровно в том масштабе, который соответствует спаду 1930–х. годов ХХ-го века, они фактически борются с тем же кризисом, что и был 80 лет назад. Но проблема состоит в том, что сегодня, во-первых, масштаб диспропорций сильно выше, а во-вторых, имеется ещё один фактор – долги государства, которых тогда не было, поэтому остановить кризис так быстро не получится. Но если предположить, что падение будет идти в среднем со скоростью, скажем 1 % в месяц, но будет компенсироваться государством, то мы получаем, что средний срок спада должен быть где-то 5-8 лет. Я думаю, что примерно столько всё это безобразие и будет длиться до выхода на плато, до начала новой депрессии. Очень хорошо видно, что все эти так называемые «зеленые ростки» – это чистая фикция. Это хорошо видно на этих двух графиках. Там стоят даты, с 3 декабря 2008-го по начало декабря 2009-го, здесь отчётливо видно, что весь рост – это чистая эмиссия. Как понятно, если у вас больше нет возможности рефинансировать кредиты, то банки не могут их выдавать домохозяйствам, поскольку не могут их вернуть корпорациям, потому что корпорации не могут получить прибыль. В результате банки сокращают кредитование. Еще два графика: голубой – это  коммерческо-промышленный кредит США, чёрный – потребительский кредит. Они падают. Ещё более ярко это видно на следующем графике, который взят с сайта ФРС США. Это совокупный кредитный  портфель  американской банковской системы. Отчётливо видно, что на протяжении 40 лет, на самом деле даже больше, этот портфель неуклонно рос, причём темпы этого роста находились в коридоре: нижняя  граница – 2,5 % в год, а верхняя – 15 % в год. Последний год, как мы видим, идет резкое падение вниз, никаких «зелёных ростков» тут и в помине нет. Обращает внимание, кстати, то, что падение за год составило 10 % от максимума, который соответствует годовым темпам спада в момент великой депрессии. Ещё одна столь же замечательная картинка: среднее время поиска работы безработными (в неделях): вот если здесь кто-то видит «зелёные ростки», покажите мне, я не вижу. Вот вам и эффективность вливания долларов на американскую экономику –  эффект, близкий к нулю. Дальше три графика, характеризующих денежную систему — это денежный мультипликатор отношений денежных агрегатов М1 к М0, М2 к М0, М3 к М0. Я не буду даже объяснять, что это значит, во-первых: это долго, а во-вторых – это не нужно. Сами по себе эти графики в физике называются фазовым переходом. Фактически они означают, что старая модель больше не жилец. Всё.

И наконец,  а почему все молчат? G8 молчит, G20 молчит? Ответ очень простой: когда у Вас есть модель, любая модель, у неё всегда есть бенефициары, то есть структуры, которые получают от этой модели максимальную выгоду. Я сейчас не хочу говорить о конспирологических теориях, о том, что они специально это сделали. Это совершенно не важно. Для сегодняшней ситуации важно то, что у этой модели есть бенефициары – это финансовый сектор. Доля финансового сектора к общей прибыли корпораций выросла за последние 50 лет в пять раз, а за последние 30 лет  в два с лишним раза. Более 50 % общей прибыли, половину общественного пирога, забирает себе финансовый сектор. Вся политическая машина за 30 лет выросла на эти деньги. Эти люди не будут менять эту систему до тех пор,  пока есть хотя бы минимальные иллюзии по поводу того, что её можно сохранить. И это означает крайне тяжёлую ситуацию, потому что кризис идёт, а они категорически отказываются даже его обсуждать. Из этого можно сделать прогноз, что есть опасность, что кризис пойдёт по максимально неприятному пути.

Нужно сказать и несколько слов о научно-практических выводах. Вывод первый: на протяжении 30 лет создавалась система, которая характеризуется тремя основными характеристиками. Первое, спрос непрерывно растёт. Второе, денежное предложение непрерывно растёт. Третье, стоимость кредитов всё время падает. Вся наука управленческая, вся система обучения менеджеров за эти 30 лет выстроилась под эти 3 принципа. Откуда они берутся, в этой системе обучения ничего не сказано. Ничего не говорится о  критическом осмыслении этих принципов, речь идёт о тупом вдалбливании: делай так, делай так, делай так. И если здесь есть люди, которые получили диплом MBA, что в переводе означает техникум по советской торговле, то они знают, что там идёт вот такое тупое методичное вдалбливание основных принципов: ваша задача продать всё, что не имеет отношения к основной деятельности; поскольку спрос всё время растёт, максимально сконцентрировать финансовые потоки и направить их в основную деятельность; выделить эти финансовые потоки, взять под них максимальные кредиты и, соответственно, через этот кредитный механизм максимально мультиплицировать доход. Проблема состоит в том, что этот механизм больше не работает и работать не будет. Более того, это создаёт очень тяжелые проблемы. Почему? Потому, что основные потери, основные банкротства, основные убытки в ближайшие годы, лет так 10-15 будут происходить не из-за изменения экономических условий, а из-за ошибки менеджмента. Менеджмент – это профессия инженерная, техническая, а не творческая, и хороший менеджер отличается от плохого тем, что плохой знает три метода получения прибыли, а хороший двадцать пять. Но всё равно это ограниченный набор методов. Людей, которые бы могли  их творчески осмыслить, крайне мало и они будут на вес золота. Ибо надо менеджмент переучивать, потому, что в противном случае  бизнес ждёт катастрофа. В условиях кризиса радикально меняются основные принципы. В условиях постоянного роста главная задача менеджера – получать прибыль, причем, чем больше, тем лучше. И хороший менеджер отличается от плохого тем, что хороший получает 13 %  прибыли,  а плохой 9 %. В условиях спада у хорошего менеджера прибыль ноль, а у плохого минус пять. Так вот, основная проблема состоит в том, что надо радикально менять и менеджмент, и подход к описаниям бизнеса.

А теперь, напоследок, оптимистические заключения. Представим себе, что у нас имеется отрасль, в которой оборот миллион, неважно чего, долларов или рублей. И в этой отрасли живёт 20 компаний. Тогда средний оборот на компанию — 50 тысяч. Среди них есть и маленькие компании, с оборотом в 10 тысяч, и крупные, с оборотом в 100 – 200 тысяч. Так вот, если в результате кризиса отрасль сокращается в 2 раза, и оборот уменьшается до 500 тысяч, то, как показывает эксперимент, это из науки никак не следует, это экспериментальный факт, количество компаний сокращается не в полтора раза, а в сильно больше, чем в два, ну, скажем, в четыре. И в результате у Вас в отрасли из 20 компаний остаётся 5. Средний оборот на компанию получается уже не 50 тысяч, а 100 тысяч. То есть иными словами для тех, кто в острую стадию, несмотря на кризис, выживают, условия существования резко улучшаются. По этой причине, тот, кто сумеет правильно понять, что происходит и правильно подготовиться к кризису, на самом деле окажется в сильном плюсе. Кто помнит, что было в России в 1999-м, испытал это на своём опыте. Поэтому основной вывод такой: вот таких спадов острых во время этого кризиса будет  4-5. Но тот, кто понимает, что происходит и умеет с этим справляться, тот, соответственно, на этом кризисе может сильно выиграть. На этой оптимистической ноте  я своё выступление заканчиваю. Спасибо (Аплодисменты).

 Дроздов М.В.: Вот такие дела с кризисом. Думаю, у многих из нас были определённые иллюзии насчёт того, что нас ждёт в будущем. Причём видение это было более радужное, чем та картина, которую нарисовал Михаил Леонидович.

Теперь же я предоставляю слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, пожалуйста (Аплодисменты).

Нагорный А.А.: Спасибо большое. Я буду чрезвычайно краток. Исходя из того, что нам нарисовал Михаил Леонидович, хотя он в конце и сгладил свое выступление оптимистичными нотками, получается достаточно катастрофическая картина. Если мы распространим всё то, что он демонстрировал на графиках на политическую систему, то совершенно очевидно, что ближайшая краткосрочная перспектива нам ничего хорошего не несет, а, наоборот, создаёт предпосылки и условия для кардинальных изменений в системах основных игроков: России, США, Европы и Китая. А если отталкиваться от тех экономических параметров, которые нам дал Хазин, то совершенно ясно, что скукоживание американского спроса нанесёт штормовой удар по китайской экономике, по производству основных видов товарной продукции, которые шли в США. И соответственно, если американцы до сих пор по настоящему пока не почувствовали кризиса, как, впрочем и китайцы, то в ближайшие полтора-два года это должно как-то реализоваться в социальной и политической сферах. Как будут справляться с этим китайцы, нам это не дано знать, я думаю, что китайская  компартия сохраняет административную силу, чтобы потерявших работу построить в колонны и заставить их рыть каналы, как это делали китайские императоры. А вот что касается Российской Федерации, то наша устойчивость базируется на экспорте углеводородов. И если этот экспорт сократится приблизительно вдвое, то совершенно явно, что покупательная способность в России тоже достаточно резко упадёт.

Что касается США, то когда общаешься с американскими специалистами, они считают, что всё-таки выход американцами будет найден, и основополагающую надежду они возлагают на научно-техническую революцию, на пробивные какие-то решения, которые могут быть обнаружены в системопроизводящих производствах. Ну, тут приводятся в качестве примера и электромобили, и фармакология и т.д. Я не думаю, что такие технологии появятся в течение ближайших 2-3-х лет, эти программы гораздо более длительные. Именно поэтому мы находимся в преддверии очень крупных событий.

Экстраполируя на российскую ситуацию, мне представляется, что появляется очень высокий шанс на возврат к верховной российской власти  Владимира Владимировича Путина – ВВП. Когда Хазин говорил про ВВП, я почему-то все время думал не о валовом продукте, а о Владимире Владимировиче. Поэтому считаю, что шансы на то, что Путин вернётся к основным рычагам власти, и одновременно будет усиливаться авторитарное составляющее политического режима, весьма велики.

Что касается Америки, то, безусловно, мы находимся в преддверии ухода из политики Барака Обамыча Хуссейна, и появления новых фигур и новой системы решения проблем. Как эти проблемы будут решаться – пока непонятно, ведь если анализировать ситуацию, на последних встречах восьмёрки и двадцатки были приняты, в общем, смешные решения, это скорее была имитация принятия решений по кардинальным проблемам.

Это приблизительно то, что мы видели, скажем, вчера, посещая в Шанхае выставку ЭКСПО, которая, по сути, не есть выставка чего-то, а имитация. Это, так сказать, странный сгусток постмодернизма с возрастающим элементом кретинизма (Смех). Грядут изменения – это достаточно ясный вывод, а вот как они будут различными системами, основными игроками решатся, на этот вопрос нет ответа. (Аплодисменты).

Дроздов М.В.: Спасибо большое. Я приглашаю к микрофону Василия Михайловича Симчеру, директора НИИ статистики, пожалуйста.

Симчера В.М.: Я как человек, который занимается цифрами, должен сказать, что те оценки и те надежды, которые выстраиваются на этих оценках, наполовину, во всяком случае, являются неверными, и скорее вводят в заблуждение, чем ведут к правде. Мир уже давно живёт не по средствам. Если пересчитать американские долги в расчёте на одного человека, то цифра эта составит не 50 тысяч долларов, как говорят некоторые, а все 200 тысяч долларов на одного человека. Значит, всю Америку можно продать Китаю, чтобы рассчитаться с этими долгами. Но это невозможно, поэтому начинаются манипуляции. Манипулятивно  Штаты и другие страны, в том числе и Россия, которая тоже в долгах, но в другого рода долгах, к этому пришли, манипулятивно из этой ситуации надо и выходить. И причину кризиса и виновника кризиса выявить практически не то что невозможно, но весь вопрос состоит в том, что мир  заинтересован в этих виновниках, эти виновники и являются управителями этого кризиса. Эта посредственность, которая механизмами демократии была выдвинута к власти уже в середине XX-го века, эта посредственность только так и может править миром. Нужны личности, нужны таланты, нужны прорывы, чтобы, с одной стороны, погасить долги, а с другой стороны созидать. Ведь в мире уже 60 лет производительность труда растет намного медленнее, чем растут доходы. Но на чём тогда жить? На чём созидать? В этом, на мой взгляд, первооснова кризиса, и невозможность принципиального выхода из этого кризиса. Камуфлировать можно как угодно, но реальность будет продолжаться до тех пор, пока правление и эффективность правления не будут коренным образом, прорывным образом повышены. Ни нанотехнологии, ни образование, ни наука, и, следовательно, рост здоровья в Америке не помогут делу, потому, что там все скорее растёт и меняется на спекулятивной основе, и, скорее изображается, чем реально происходит. Смена общественного строя приводит к ещё более большим ухудшениям и искажениям реального мира, чем это ожидается. А смена менеджмента, смена технологий правления и технологий производства, и, прежде всего, материального производства, может вывести людей из того положения, которое нынче угрожает таким непрерывным кризисом человеческому обществу. Это, во-первых. А во-вторых, многое поменяется, если мы будем создавать социальные государства, а не акционерные государства.  И  XIX век уже к этому клонился, а XX век – это сплошь век создания  коммун, заинтересованных профильных, прибыльных государственных правлений, которые обеспечивают эффективное управление и эффективных людей, эффективных продвинутых шоуменов экономического бизнеса, но оставляют в стороне весь пласт, первооснову, базис роста общественных интересов и общественной эффективности. Эти перемены, естественно очень трудно осуществляются, потому, что здесь нужны новые технологии выдвижения людей, новый класс менеджеров, и, следовательно, новые методы решения социально-экономических задач, которые бы приводили к богатству всех, а не отдельно избранных людей. В мире, если в начале XX-го века богатые от бедных отличались в среднем в 5 раз, то теперь  в 50 раз, а будет в 500 раз. Будут очень богатые и очень бедные, а демагогически будет утверждаться: ребята, всё в порядке, свадьба продолжается. И пока вот это не переменить, и не увидеть, и не исправлять, очень мало что в мире будет меняться.

Как тут переключить рычаг, как привести к правлению умных, зрелых и толковых людей, и убрать нынешнюю бездарность и серость? Это та проблема, от решения или не решения которой будет зависеть либо приход к полному краху, либо, наоборот, к успокоению общества.  Чёрт с ней, с Америкой, и даже с мировыми тенденциями. Нас вовлекают во всё это, мы страна натурального и общинного строя, мы страна не настолько повязанная с мировым кризисом, как другие, потому что у нас спрос более здоровый. У нас, как и у Китая, есть свои внутренние ёмкие рынки, и мы бы могли благополучно ещё 50 -70 лет развиваться вне этого базара, который устроен в современном мире. Нет, мы лезем в этот базар, и особенно нынешний наш Президент чуть ли не собирается возглавить весь этот базар. И как Горбачёв, собирается участвовать в том, чтобы и Азию, и Африку, теперь уже и Америку вытащить из кризиса. Ничего хорошего это не обещает. А весь принцип теперешних разборок:  друзьям – всё, врагам – ничего, а остальным закон.  И вот вы  мыкаетесь  с законом, мыкаетесь с надуманными правилами игры, и ваш бизнес зачастую является малоэффективным, потому, что вы зарабатываете на административном, либо на манипулятивном ресурсе, но не на созидательном ресурсе. Вы ничего не создали, а получили прибыль. Ясно, что от такой экономики хорошего мало приходится ожидать.

Наша экономика, наполовину, если не больше – это  ненаблюдаемая неформальная экономика. Мы не держимся на рыночных принципах и не выживаем на них, и не будем выживать на них, потому, что наш трлн. долларов – это едва ли 50 % от того, что на чём держится наш спрос. Наши ненаблюдаемые и не учитываемые и не внеэкономические факторы роста много большую роль играют, чем экономические факторы роста. И в этой  ненаблюдаемой экономике естественно наш залог, резерв того, что мы при любых вариантах кризисного развития, в том числе российского кризисного развития не пропадём. Отпадет фиктивный НДС, отпадут фиктивные сделки, нал от безнала отпадёт, но, тем не менее, натуральная часть хозяйства и услуги, оказываемые самим себе, останутся. И естественно, что с этой точки зрения мы имеем какое-то внутренне преимущество перед любой чисто рыночной экономикой, в том числе и прежде всего перед экономикой ЕЭС.

И последнее, в статистике, если брать те оценки, которые мы имеем, и те оценки, которые на самом деле существуют, неизбежен тот разрыв, который статистика, собственно говоря, и фиксирует. И здесь, как и в любой другой отрасли, чрезвычайно отрицательные показатели, которые требуют перемен, связываются с тем, что наша любая отрасль, как и наше правительство, на 99 %  работают на самих себя и на 1 % на конечного потребителя. Это наблюдается повсеместно. Возьмите интернет, конечные показатели и конечная информация из интернета – это едва ли на 2-3 % та информация, которая нужна обществу и конечному потребителю. Остальная информация – это информация, которая разрабатывается и предоставляется самим себе. Естественно, что при таком низком коэффициенте конечного продукта чрезвычайно трудно ожидать таких прорывных перемен, на которые рассчитывает современное общество. Мы возлагаем очень большие надежды на то, что потребность нашего рынка существенно изменится. Мы рассчитываем на то, что мы сумеем на основе тех ресурсов, которыми располагаем, которыми располагает Россия, совершить то, что теперь у нас рекламно называется модернизацией. Проблема России заключается в том, чтобы при той реальной численности незанятых масс людей – а это около 20 млн., и при той учтённой численности незанятых у нас людей, это около 7 млн., всё-таки осуществить загрузку этих людей, предоставить им работу, и понять, что это можно сделать не только за счёт денег. Ведь наши финансовые ресурсы – это убогие ресурсы, которые не дают и 15 % того, что требуется в обществе. Пока у нас доля инвестиций не будет хотя бы на уровне 25-30 %, а нынче она на уровне 12-15%, мы этот прорыв не сможем сделать. Но делать это надо не на финансовой основе, а на реальной экономической основе. Следовательно, мечтать, что мы получим где-то 3-4 трлн. дополнительных средств или стрельнём кредит, этого не произойдёт, поэтому наша модернизация – это модернизация, основанная на увеличении количества рабочих мест в материальном производстве, увеличении доли материального производства в экономическом развитии и ориентации на прорывные технологии в области материального производства. Полно на этот счёт литературы, полно на этот счёт совершенно здравых предложений, и одним их таких здравых, если угодно манёвров является манёвр, связанный с тем, о чём нам вначале рассказал Сергей Юрьевич Глазьев. Потому что осуществлять эффективную торговлю на базе тех спекулятивных методов, которые применялись, дальше невозможно. Если мы получим эффективный Таможенный союз, если мы будем закупать в Россию именно те станки, и по тем ценам, которые способны повысить эффективность производительности труда, мы можем рассчитывать на успех. Если этого не будет, нам останется сидеть на нале и безнале, на «отмыве» НДС, на других фиктивных операциях, а страна будет находиться на том же низком и отсталом уровне, на котором она находится сегодня. Спасибо.

Дроздов М.В.: Огромное спасибо всем выступившим. Сейчас мы переходим к наиболее интересной части нашей встречи – к ответам на вопросы. Альберт Крисской будет предоставлять микрофон тем, кто захочет задать вопрос. Но прежде мы именно ему и предоставим право первого вопроса.

(Окончание следует)