Русский клуб в Шанхае

Русский клуб в Шанхае провел творческий вечер поэта Юрия Кублановского

Стенограмма (часть 2)  (часть 1)

Слушатель: Спасибо! И в продолжение вопроса. Вы сказали, что три последних года вы также провели во Франции. У вас там был какой-то проект, вы там работали? Можно узнать поподробнее, что это была за работа.

Юрий Кублановский: Вы знаете, это, так сказать, даже немножко и смешно. Один зажиточный господин решил написать историю России от мамонтов до Медведева. Ну, и пригласил меня помочь ему в этом деле. Жена моя поступила учиться в школу Лувра, сам я, прикинув, подумал, что это собственно единственная возможность для меня еще раз перечитать все курсы русской истории, чего я здесь бы никогда не сделал. В-третьих, моя работа в «Новом мире» пришла к определённому финишу. За столько лет работы слишком многим стихотворцам пришлось отказывать. Все это взвесив, я решил согласиться на предложенный мне любопытный проект. И не пожалел об этом, заново переосмыслив всю нашу историю.

Нина Сытенко: Скажите, пожалуйста, что в основном вдохновляет вас на творчество? В вашей биографии были Соловки, тяжелый, казалось бы, край. Он вдохновлял вас? Были в тот период у вас стихи? Есть ли у Вас стихи о любви?

Юрий Кублановский: Что вдохновляет? Понимаете, ведь так однозначно и не ответишь. Это ведь не то что, увидел что-то, восхитился и запел, или вдруг решил «вот эту проблему я сейчас отражу». Нужно быть Евтушенко, чтобы писать такие стихи. Поэзия рождается совершенно неожиданно, спонтанно. Это удивительный феномен такой, процесс… Ведь можно год не писать. Не можешь просто даже два слова связать. Кажется, что слов не можешь спадежировать уже, а не то, что в сложить их в рифму… И вдруг, как писала Ахматова: «Божественный лепет, жестче, чем лихорадка оттреплет, и опять весь год ни гу-гу». Откуда это? Как это вдруг начинается? Бывает, продолжается неделю или несколько дней. Конечно, с годами это приходит все реже, все короче эти периоды. Вдруг начинается ускорение сознания, к тебе идут самые разные жизненные впечатления, и все, буквально любой предмет, ты можешь сразу одухотворить и превратить в слово. Это феномен, который не поддается полностью рациональному объяснению. Я пишу стихи с 15 лет, то есть скоро уже полвека. И все равно каждый раз присматриваюсь. Мне самому любопытно найти какие-то закономерности. И, может быть, найдя эти закономерности, как-то управлять процессом, пробовать акушировать его, чаще писать стихи и так далее. У меня не получается. Я не могу завести себя механистически. Я пишу только по какому-то наитию.

А Соловки, конечно… Я приехал на Соловки, окончив искусствоведческое отделение МГУ, богемным щелкопером. Только на Соловках я и узнал подробнее, что тут был концлагерь, потому что на экскурсиях попадались бывшие зеки. Впервые прочитал по-настоящему историю, почувствовал под собой этажи отечественной истории. И я с Соловков вернулся другим человеком. Собственно, только там, на Соловках, я и стал писать по-настоящему, как мне кажется.

Михаил Дроздов: А, правда, что вы жили на Соловках в келье, в которой отбывал наказание Дмитрий Сергеевич Лихачев?

Юрий Кублановский: Да, причем мы жили в огромном корпусе братских келий. Музей только организовался. Жили в этом корпусе… Нас было всего шестеро. А морозы-то там страшные. Печку я топил круглосуточно. Спал не снимая тулупа даже зимой. Все равно настолько была низкая температура в этой комнате… А говорят, что когда там сидел Лихачев, у них даже не было стекол в окнах. Такая стояла жара, потому что 40 человек сидело, спрессованные тела. Дыханием так перегревали воздух, что даже в сорокаградусные морозы жили без стекол. Так мне рассказывали. Невероятная вещь. Гора Голгофа – соседний остров с Соловками, где располагался самый страшный лагерь для смертников. Когда я туда попал, там были еще глазки, решетки, надписи умирающих зеков на стенах. А два года назад я был там на освящении храма. Конечно, разве мог я в 1971 году предполагать, что это произойдет? Но даже тогда, как это ни странно, когда писал соловецкие стихи (к сожалению, их нет в этих книжках), я предсказывал, что это произойдет. «Еще бездействует Всевышнего рука, — писал я тогда, — но все вот-вот начнет преображаться». Все говорили тогда, что это риторика. А вот оказалось (поразительная вещь!), что эта страшная голгофская тюрьма превратилась в храм с прекрасными иконостасами. Бывают чудеса в жизни. Вот это чудо. Для меня – чудо.

Михаил Дроздов: А есть ли все-таки стихотворение о любви?

Юрий Кублановский: Найдем.

Михаил Дроздов: Ваша жена сейчас на конференции. Может, откроете нам, кому оно посвящено? (Смех в зале)

Юрий Кублановский: Это не открою и под пыткой… (Смех в зале)

Чтение стихотворений.

Михаил Дроздов: В 1970-80-е годы все-таки еще существовало понятие «русский Париж». И такие имена, как Александр Галич, тот же Виктор Некрасов, Владимир Максимов и многие другие, как бы сейчас сказали «звезды первой величины», они еще жили, существовали в этом городе. Есть ли «русский Париж» сегодня, как вы ощущаете? И остались ли еще люди, которых можно считать осколками того «русского Парижа»?

Юрий Кублановский: Да, я помню еще даже сына Столыпина. Он был тогда совсем старым, но приходил в храм на Рю-Дарю. Сейчас уже этого нет. Кстати, вот эти старые-старые русские особи, эти холеные (холеные не в смысле респектабельности, а в смысле породы), старики и старухи еще остались в Ницце, потому что там, возможно, лучше климат. Два года назад я был на пасхальной службе в Ницце и там увидел этих русских стариков, которых раньше можно было встретить и на Рю-Дарю в храме Александра Невского в начале 1980-х. А последний осколок «русского Парижа» – это Никита Алексеевич Струве. Больше каких-то заметных фигур нет.

Егор Переверзев: Юрий Михайлович, во-первых, спасибо вам за эстетичесткое удовольствие для тех, кто не имеет возможности общаться каждый день на хорошем русском языке. А вопрос будет такой. Из ваших слов я понял, что вы человек православный и имеющий отношение к православной русской культуре, духовной жизни. Но, вместе с тем, в православии одной из высших ценностей, как я это могу себе представить, является смирение. В ваших словах, в ваших стихах и вообще в вашей биографии я не почувствовал смирения. Как вы проживаете эти две ценности: бунт и смирение?

Юрий Кублановский: Наверное, поэты – плохие христиане. Ну, что тут скажешь? И я не первый такой плохой христианин, если мы вспомним и Пушкина, и Тютчева, и Блока… Конечно, есть какое-то внутреннее противоречие между поэтической авантюрностью и смирением православной молитвы, годового церковного круга и т.д. Я для себя так решил: не навреди. В отличие от современной поэзии, литературы и культуры, которая в значительной степени носит антиклерикальный характер и в России, и во всем мире, никогда в моей поэзии не встретишь ничего противохристианского или противоцерковного. Всегда, по большому счету, есть ориентиры именно на это. Это я считаю своим имманентным духовным долгом. А уж все остальное – это, конечно, дело и моей христианской совести, и моего духовника. Что тут скажешь? Если жить строго по церковным канонам… Я думаю, по ним не живет не только поэт, но и 99% людей других профессий. То, что вы назвали бунтом, конечно, это просто жизненная стихи. Стихия, которую в стихах и передаешь. Вы очень глубокий вопрос задали. Определенная двусмысленность всегда в этом есть. Не случайно многие люди, которые приходят в церковь уже в зрелом возрасте, моментально или очень быстро теряют всякий интерес к светской культуре. Неофиты подозревают культуру сразу во всех смертных грехах, перестают ею интересоваться, перестают читать. Они живут своей приходской жизнью и все остальное, культуру в особенности, держат на подозрении. Это явление я наблюдаю сам. У меня дочка — христианка, у которой 8 детей. У меня 8 внуков! У меня есть также сын, который, возможно, уйдет в монастырь… Это уже по жизни так получилось, что они лучшие православные христиане, чем я. Но они относятся все-таки ко мне и моей поэзии с уважением. Я знаю, что в этой среде, конечно, поэзия часто бывает на подозрении, как что-то от лукавого. И надо прямо сказать, что многие современные поэты дают для этого повод. И более чем… Богоборчество, вызов и возвращение билета Богу – это постоянные компоненты модернистского и постмодернистского искусства и всей современной идеологии. Потому-то современная культура и терпит фиаско и тонет, что она забыла Бога, оторвалась от Бога и сделалась богохульницей. Это большая трагедия всей нашей цивилизации.

Михаил Дроздов: А чувствуете ли вы религиозный ренессанс в России?

Юрий Кублановский: Я его острее ощущал при советсткой власти даже, чем теперь. Ренессанс – слишком высокое слово. Но обнадеживающие тенденции все-таки есть. Вот, я беру даже своих детей. Я же вижу их жизнь. Но, конечно, по сравнению с общей массой деградации и народного упадка порой кажется, что это все как слону дробинка, что это все действительно малое стадо. Очень незначительная часть молодежи сейчас имеет возможность сделать такой выбор, потому что она с тинейджерских времен уже оглушена современными соблазнами и нужно очень много сопутствующих обстоятельств, чтобы молодой человек сделал сейчас христианский выбор. Это очень непросто, я это понимаю. Не скажу, что в России есть для этого соответствующие условия, несмотря на, казалось бы, религиозную свободу, которую предоставили сейчас населению.

Слушатель: Извините, Юрий, такой к вам вопрос. Вы все-таки работник слова и, как мне кажется, можете наиболее честно и искренне ответить на вопрос о самоидентификации. Скажите, пожалуйста, как человек, который прожил столько лет в эмиграции, как человек с достаточно богатым жизненным опытом, в какой момент, за счет чего вы поняли свою принадлежность именно к русскому обществу, к русскому этносу? За счет религии, литературы, общества, менталитета?

Юрий Кублановский: Я думаю, за счет слова. Просто потому, что я пишу на русском.

Слушатель: То есть ваша профессия вам непосредственно в этом помогла?

Юрий Кублановский: В первую очередь моя профессия, очевидно, что это так. Моя профессия и моя настойчивая люовь к русской литературе и приверженность к ней. Понимаете, романы Достоевского были моими Евангелием и в 20, и в 30, и в 40 лет, и вся русская проблематика, русская философия… Я довольно рано узнал русских философов: Бердяева, Франка и других. Все это текло и течет по жилам. Отними от меня это, и от меня ничего не останется. Я весь только в русской проблематике по сути. И то, что происходит в мире, я всегда связываю только с ней. И все происходящее в мире мне интересно ровно настолько, насколько это отражается на России и на русском народе. Такое уж у меня устройство. Объясняю это, повторяю, своей профессией.

Слушатель: Вы много писали в эмиграции? Или все-таки тяжело было писать?

Юрий Кублановский: Все тяжелее и тяжелее, так что советская власть вовремя пала. Иначе можно было и заглохнуть, безусловно. Конечно, жизнь вдали от русского языка не способствует творчеству. Я начал подсыхать, но поскольку прошло только восемь лет, я вынырнул оттуда. Корпус стихов, написаный за границей, и сейчас достаточно дорог мне. Понимаете, лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии. Многое в русском языке и в русской проблематике открылось мне за счет того, что я был тогда удален от языка. Да и сейчас вот я не жалею, что эти три последние года я проработал и жил во Франции. Все становится только выпуклее. Или вот в 1990-е годы какой происходил разграб России, воровство! Я был поражен, насколько люди, с которыми мы вместе в 1970-е годы отстаивали против совесткой власти именно моральные ценности, как будто не видели всего этого. Завороженные антисоветской риторикой, они принимали всё безобразие Криминальной революции. И это близкие мне люди, мои товарищи! Может быть, именно за счет эмиграции я  смотрел на это все именно с той звезды, с которой надо смотреть на реальность, которая не дает глазам быть зашоренными. Так что, я думаю, что какой-то смысл, вообще в жизни и в путях, которыми она идет, очевидно, есть. Поэтому и эмиграцию, и все это я рассматриваю, как что-то промыслительное.

Слушатель: Как вам нравится в Китае и в Шанхае в частности? Что вы думаете вообще о развитии Китая за последние годы?

Юрий Кублановский: Когда в середине 1990-х годов я стал заведовать публицистикой в «Новом мире», я предложил только что вернувшемуся в Россию старшему сыну Александра Солженицына Ермолаю (он китаист) написать для «Нового мира» большую статью. И в 12-м номере «Нового мира» за 1996 год он опубликовал эту статью о Китае и начал ее с удивительно точной картины Шанхая. Я, кстати, сейчас в Шанхае ее нашел. Я редактировал тогда эту статью, потом, конечно, с годами что-то забылось, и только приехав в Шанхай, я подумал: «Где же я это читал? Где же? — А, так была же статья Ермолая Солженицына!». Ну, что тут можно сказать? Дисциплинарная идеология, добросовестная работа и потребление. Эти три вещи определяют Китай. Конечно, поражает урбанистическая мощь Шанхая и, очевидно, немереное богатство, раз сжигается столько электричества. Эйфелеву башню французы в 12 ночи гасят. Там электричество экономят, а здесь, я смотрю, коммунисты не скупятся. Шанхай выглядит так, как Елисейские поля, последние две недели декабря. Это терра инкогнито, которая в XXI веке о себе заявит. Безусловно, Китай будет иметь большую политическую силу, которая во многом определит физиономию середины XXI века. Так мне кажется.

Михаил Дроздов: Когда мы с Юрием Михайловичем встретились в Шанхае, он подарил мне два последних номера «Нового мира» за этот год (сентябрьский и октябрьский выпуски). Там опубликованы его дневники за 2008 год. Я успел за вчерашний день прочитать примерно половину. И с большим удовольствием и пользой для себя, надо сказать. Юрий Михайлович, расскажите об этих дневниках, о том какие у вас планы на их счет. В «Новом мире» опубликованы только ваши записки  2008 года, а ведь вы их ведете, насколько мне известно, гораздо больший период времени.

Юрий Кублановский: Эти мои дневники, «записи», как я их называю, отнюдь не были замыслены как проект, тем более, как долгосрочный проект. Это была именно внутренняя потребность, попытаться что-то зафиксировать. Тем более мне было 40 лет, я чувствовал, что память чуть-чуть начинает ухудшаться. Жалко было, что многие соображения, мысли и так далее просто вылетали в трубу, забывались. Как сейчас помню, в Мюнхене я сел на велосипед, поехал в ближайший супермаркет, купил большую объемную тетрадь и начал эти свои записи еще в эмиргации. Потом, когда я вернулся в Россию, я ведь вернулся в никуда. Первые три года я не имел угла, поэтому и не мог регулярно вести записи, да еще такого, так сказать, интимного характера, потому что они могли бы попасться на глаза тем, кому я бы не хотел их тогда показывать. Поэтому я вел их очень спорадически, допустим, раз в месяц и так далее. Только постепенно, когда жизнь моя вошла в определенную колею, становясь все старше и старше, я стал писать все регулярнее, чаще — через день, иногда и каждый день. И постепенно вся эта масса материала превратилась самым неожиданным для меня образом, поскольку я это не проектировал, в довольно широкую панораму послетоталитарной России 1990-2000-х годов. Когда тетрадь заканчивается, я ее запечатываю в конверт и отправляю на консервацию в РГАЛИ (Российский государственный архив литературы и искусства) с надписью, что запрещаю открывать этот конверт до 2020 года. Но перед тем, как отправить на консервацию очередную тетрадь, я вдруг подумал, а почему бы не попытаться напечатать дневники хотя бы за один год? Это, конечно, было непростое решение, потому что в этих дневниках очень высокий уровень интимности, и я знаю, что многих они могут задеть. Последнего я как раз боялся меньше, потому что давно уже не имею никаких отношений со столичной тусовкой. Тем не менее, я не думал даже, что и «Новый мир» пойдет на это, поскольку он сейчас находится в фарваторе общелиберального направления средней руки. Тем не менее, надо отдать должное главному редактору, который решился на эту публикацию. И вот они появились. Они появились, вызвав много разговоров. Я не жалею, что я их напечатал, но буду ли повторять этот опыт, пока не знаю, потому что все-таки это очень сильное сердечное самообнажение, а это вещь очень деликатная, непростая.

Михаил Дроздов: А вы и сейчас продолжаете вести эти записи?

Юрий Кублановский: Да, продолжаю, даже вот и в Шанхае.

Михаил Дроздов: Значит можно надеяться, что вы о нашем сегодняшнем вечере тоже что-то напишите? И, соответственно, после 2020 года мы прочитаем ваше мнение о русских шанхайцах? (Смех в зале)

Юрий Кублановский: Это я вам обещаю.

Егор Переверзев: Юрий Михайлович, я хотел бы вернуться к началу нашего разговора. Вы, говоря о книгах и о современности, высказали такую мысль, что экран может лишь воспроизводить информацию, быть проводником новостной информации, в то время, как художественная литература создана для книги. Эта мысль напомнила мне лекцию Умберто Эко в Московском государственном университете. Лекция называлась «От интернета к Гуттенбергу». И Умберто Эко говорил как раз о том, что, возможно, интернет является тем самым средством, которое позволит нам перейти от состояния глобальной деревни, толпы перед экраном телевизора к состоянию, подобному тому, которое возникает у человека, общающегося с книгой, то есть к состоянию полемики, к состоянию спора, в котором человек может взрослеть, изменяться и не превращаться в нечто среднестатистическое. Так вот, скажите, пожалуйста, как вы считаете, на сегодняшний день интернет может ли служить проводником и средством возвращения к книге, либо он все-таки является неким наследием и сопутствующим элементом телевидения и уводит нас от книги?

Юрий Кублановский: Конечно, уводит. Умберто Эко сам принадлежит к постмодернистской литературе. Он человек игрового сознания. Он интеллектуал, но очень связанный с коммерческим успехом. Он рассчитывает свои произведения. Конечно, они выше, скажем, чем произведения Акунина, но все-таки это не первичная литература, а игровая. Такая литература может уживаться с интернетом. Стихи Пушкина, Блока, проза Достоевского с интернетом уживаться никак не могут. Это мое глубокое убеждение. Я не думаю, что я говорю сейчас, как ретроград. Я об этом много размышлял, это мое выношенное. Я считаю утопией, что человек пересядет от телевизора к компьютеру и будет читать серьезную литературу на экране. Это еще один соблазн, а никак не возвращение к культуре. Вот такое мое личное мнение.

Егор Переверзев: Значит ли это, что мы теряем книгу?

 

Юрий Кублановский:

Боюсь, что да. К середине века мы можем потерять на 2/3 книгу вообще как таковую. И читателя книг… Я был недавно на Сахалине, выступал на филологическом факультете у филологов и не на первом курсе, а на третьем. В зале сидело человек шестьдесят. Трудно себе представить, ни один из них даже не слышал о журнале «Новый мир»! Мою фамилию знал только декан филфака, а ведь я печатаюсь достаточно широко. Так если сейчас на филфаке такая дичь, чего ждать в дальнейшем? Потеряем книгу, потеряем читателя. Все-таки музыка вливается в уши, картину видишь глазами, поэтому, хотя музыки современной хорошей нет и художников хороших современных тоже нет, но, допустим, когда проходит ретроспектива какого-то мастера в том же Париже, как вот сейчас идет там выставка Клода Моне, люди по пять часов стоят в очереди, чтобы попасть туда. Как у нас при Советской власти на «Мону Лизу». Концертные залы забиты. То есть потребность у людей видеть и слышать «настоящее», велика, особенно когда это «настоящее» визуальное или слуховое. А чтение требует особого усилия. От чтения, как я вижу, легче отвыкнуть, чем от визуальных источников искусства. Литература требует усилия, а поэзия тем более. Оказывается, потерять навык чтения легко, а потом уже и не обретешь. Кто не прочитал Достоевского до 30 лет, тот уже не прочитает. К Богу можно обратиться в зрелом возрасте, а к литературе обратиться еще труднее… Гораздо…

Слушатель: Еще один вопрос. Есть ли у Вас какие-либо любимые прозаики или поэты западные и русские? И как Вы относитесь к западной литературе?

Юрий Кублановский:  Я люблю ее во всем объеме… Что-нибудь от Томаса Манна или Джойса. Что особенно излюбленно? Я очень люблю Марселя Пруста. Поэтов… Я все-таки не настолько хорошо знаю языки, чтобы постигать поэзию на иностранных языках.

Слушатель: Но вы говорите на французском, очевидно?

Юрий Кублановский: На бытовом. Понимаете, читать Бодлера или Верлена так, как Пушкина или Мандельштама, чтобы улавливать нюансы, какие-то фонетические сюрпризы… Я не способен на это. А из наших поэтов ХХ века постоянно читаю Осипа Мандельштама, из старых – Пушкина, Лермонтова, Тютчева, в основном. Но все-время какой-нибудь поэт является моим спутником. Я не засну, не прочитав несколько стихотворений.

Слушатель: Каждый момент Вашей жизни ассоциируется, сопоставляется с определенным писателем?

Юрий Кублановский: Конечно, конечно.

Слушатель:  А кроме Мандельштама? Какую поэзию вы еще любите?

Юрий Кублановский: Всех люблю. И Пастернака, и Цветаеву, конечно, и Михаила Кузмина высоко ценю. Бродский… Мы были лично хорошо знакомы, и я к его поэзии тоже постоянно обращаюсь, хотя я все-таки люблю его не так, как русских классиков. В нем был уже некий элемент, так же как и в Набокове, отчуждения от русской традиции. Хотя сам Бродский говорил, что Набокова терпеть не может. Но, может быть, он его не мог терпеть именно потому, что видел сходство в чем-то и от этого сходства открещивался. Тем не менее, это очень большая, серьезная поэзия. Если я бываю в Венеции, обычно раз в 2-3 года, то обязательно заезжаю к нему на могилу. И вспоминаю и наше общение, и все остальное… Всего несколько было в моей жизни людей, общаясь с которыми я чувствовал, что нахожусь в присутствии гения, человека выше себя по данному ему Господом Богом. Я имею в виду свое общение с Солженицыным, Бродским, с недавно скончавшейся петербургской поэтессой Еленой Шварц – поэтом с огромным воображением. Немного было таких людей, но я их встречал. И Бродский, конечно, остался моим спутником, что и говорить.

Егор Переверзев: Прошу прощения у аудитории, я хотел бы задать достаточно узконаправленный специфический вопрос и все-таки затронуть тему постмодернизма, о котором вскользь уже говорилось в ходе нашего сегодняшнего вечера. Мой вопрос о метафоре. Вы знаете, у меня был вчера интересный разговор, в ходе которого я пришел к мысли о том, что поэтическая метафора имеет огромную силу и влияние на аудиторию. В какой-то момент, слушая поэта, внимая стихам, вдруг возникает ощущение, что ты все понял. Ощущение некоего такого понимания, которое уже граничит с действием, потенциально содержит действие. Настоящая сила поэзии и сила прозы — в этом. И в этот момент ты попадаешь под власть художественного слова. Имеет ли поэт право погружать человека, его сознание в пространство этой метафоры, откуда очень трудно вырваться, и которое неминуемо ведет к каким-то действиям, не всегда для этого человека благостно заканчивающимся?

Юрий Кублановский: Вы льстите поэзии, считая, что она имеет столь сильное влияние на человека. Я думаю, дай Бог, если бы так было на самом деле. Сейчас все-таки: прочитал, сплюнул, захлопнул и забыл, чаще всего бывает именно так. Да и основной поток современных стихов является стихами, отнюдь не рассчитанными на вживание в них. Не знаю даже, для чего они пишутся. Это явление уже превращается в какой-то огромный синдикат, со своими большими покровителями, большими олигархическими деньгами. Эти люди создают свои журналы, собирают симпозиумы. В этом состоит целая идеология: секуляризировать до конца русскую литературу, превратить ее в игру, сделать ее имморальной, сбросить учительство, как говорят, с корабля современности. Но всё это – пустое. А когда настоящая поэзия захватывает читателя, она может научить его только добру, закалить характер, с ней становится не страшно жить, она может только обогатить человека, и дать ему еще одно духовное измерение. Так что бояться тут нечего. Открывай томик Тютчева, погружайся в него и не ошибешься.